Упреки Православной вере. Ответы на них.

[свящ. Евгений Л]

"быки", а не "юпитеры"

Согласно Закона Моисеева - позаконные евреи и обрезанные по закону неевреи, обязанные соблюдать его (читайте Павла Гал.5:3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон), а братья из язычников имеют другой устав:

"Апостолы и пресвитеры и братия находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.
31 Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении.

Так что ищите "быков" в другом месте (у неопротестантов).

[Йицхак]

а братья из язычников имеют другой устав:
Так что ищите "быков" в другом месте (у неопротестантов).

Шутку оценил.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ (греч. икону), подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,-
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь (Рим,1:21-25)
Познав Бога, не прославили его, а осуетились в мудрствованиях и славу нетленного Бога изменили в икону...
Это о ком? О неопротестантах ли?

[verasev]

Мне вот тут стало интересно. Расскажите нам по-подробнее, чем различаются просто Дух и Дух Святой.

Начнем сначала:
Душа это кровь. значит человек. Быт.гл.9.
Дух- говорит Иисус- плоти и костей не имеет.Лк.24/39:- признак Ангелов.
Иоанн говорит: различайте духов.
Иисус изгонял из людей злых духов. Значит бывают разные духи. Павел говорил: "Разве вы не знаете. что вы (одушевленный) Храм Бога и Дух Божий живет в вас...". 1Корин.3/16:
Но "не обольщайтесь, кому отдаешь себя в послушание, тому ты и (храм)"... выбор не велик: или Духу Бога, или сатаны. Рим.гл.8/11:
"Если Дух Того, Кто воскресил из мертвых Христа, живет в вас, то Воскресивший Иисуса, Воскресит и вас...".

[verasev]

Согласно Закона Моисеева - позаконные евреи и обрезанные по закону неевреи, обязанные соблюдать его (читайте Павла Гал.5:3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон), а братья из язычников имеют другой устав:
Так что ищите "быков" в другом месте (у неопротестантов).

"Законы Моисея- говорит Павел- были для нас ДЕТОВОДИТЕЛЕМ ко Христу...". Галат.гл.3.
"Древнее прошло, теперь все новое ".
"Иисус Учением заменил бывшее о нас рукописание, которое было против нас...". Колос.гл.2/14, Ефес. гл.15:
Католики и православные самые дремучие секты. "МЕРЗОСТЬ делают куску дерева кланяются". Исайя гл.44.
Мертвым костям поклоняются. Иисус говорил о попах: "Вы как гробы крашеные, в которых мертвые кости и другая нечистота...". Мощи- нечистота. Кости Павла растащили из могилы- варвары. Хорошо что Он воскреснет Ангелом и кости ему не нужны.
Мф.гл.23/27,13: "Сами не входите в небесное царство и хотящим войти Затворяете его". поклонением "кускам дерева" - иконам. Сколько людей осквернили.
И вообще теперь Иисус наш ПЕРВОСВЯЩЕННИК. Евр.гл.5,гл.7.

[test]

Ну, если НЕ отменяет, то запрет остаётся незыблем. Не будете же Вы меня уверять, что если объяснить, почему возник запрет, то сам запрет от этого прекращается.

Давно не сталкивался с Вашей безподобной "юридической" "логикой" (главное - не истина, а главное - доказать, что 2x2=5, и чтобы все этому поверили, если это в интересах дела)...
Итак: Объяснение "почему возник запрет" действительно не отменяет запрета. Но устранение причины запрета - устраняет и сам запрет.

По указанным (выше в теме) цитатам, можно сделать только такой вывод об этом запрете:
1. Был запрет на изображение языческих идолов (т.к. они не Боги)
2. Был запрет на изображение самого Бога (т.к. Его никто не видел). Этот запрет был дан после того, как евреи изобразили СВОЕГО Бога в виде тельца.

Нет. Ни одно из них не следствие другого.
Если сравниваете, то сравнивайте не вырывая слов, цитируйте Исход, 20:4 полностью:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
На небе у нас только Бог и больше никого? А звезды? Их можно рисовать для поклонения? А солнце? А воинство небесное? Их тоже можно рисовать для поклонения?
Нет. Поэтому и сказано "никакого изображения того, что на небе" т.е. общее.
А вот Писание перечисляет всё частное:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом (Втор,4:19) Если бы в Писании отсутствовало слово "не поклоняйтесь", то это однозначно было бы о запрете любых изображений. Но там есть слово "не поклоняйтесь", поэтому смысл - не делать никаких изображений с целью поклонения. И оно пока никем не отменено.
А посему, как сказанал один мудрый еврей:
4 Не обольщает нас лукавое человеческое изобретение, ни бесплодный труд художников - изображения, испещренные различными красками,
5 взгляд на которые возбуждает в безумных похотение и вожделение к бездушному виду мертвого образа (греч. - иконы)
6 И делающие, и похотствующие, и чествующие суть любители зла, достойные таких надежд (Премудр,15:6)

Из Вашего поста уловил только такие 2 момента:
1. Опять о частном и общем;
2. О важности "не поклоняйтеся";

1. Я не буду читать Вам лекций о частном и общем. Есть умные книжки - ознакомтесь. В данном случае:
"не делай изображений" - общее. Перечисление "того, что на небе" и т.п. - частное. Действительно частный случай общего. Но "твердо держите, что НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА" - никаким боком под частный случай (частное) не подпадает. Это именно разъяснение.
Бог - в своем Божественном промысле - хотел "воплотиться и вочеловечиться". И не хотел, чтобы Его восприняли так, как язычники апостолов (Деян.14,11. Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.). Потому, что Господь не просто "сошел в образе", но и реально стал истинным человеком.

2. "Не поклоняйтесь" (поэтому смысл - не делать никаких изображений с целью поклонения).
Разницу между "почитанием" и "поклонением" здесь разжевывали тыщу раз.
"не поклоняйтесь" - это (изходя из Библии) - не совершайте языческого поклонения. Давид, Авраам кланялись зданиям, ангелам, людям - и не были осуждены за это.
поиск по Библии

И при этом заметьте:
25. Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
26. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.

Корнилий был из язычников. И его "поклонение" - вероятно, имело в себе элемент языческого поклонения (воспринял Петра, как бога). Поэтому Петр и сказал: "Я тоже человек" (т.е. не Бог).

Православные языческого поклонения иконам не воздают.

[putj]

Вы никакого отношения к христианству (библейскому ) не имеете! Потому что:

1. Православных учений о почитании икон нет в Новом Завете.

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

2. Иисус и Его ученики не поклонялись иконам (изображениям).

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

3. Иисус и Его ученики были гонимы, убиваемы... государственной религией - теми, кто строил храмы...

2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.
(Иоан.16:2,3).

4. В ветхозаветные времена никто из людей Божьих не обращался в молитве к иконам (изображениям), статуям..., например, херувимам...

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

Икона - это не идол. А ты потому их не различаешь, что не знаешь разницы между ними. идолы запрещены для того, чтобы запретить иконы, а иконы запрещены, потому, что они идолы. ..да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.... (Исх. 20:3). Все это верно. Но чем плохо идолопоклонство? Тем, что люди поклоняются твари вместо Творца. идол в мире - ничто (1Кор. 8:4). Вот для того-то, чтобы люди не поклонялись пустому месту, в которое имели обыкновение пристраиваться бесы, Бог и запретил делать изображения того, чего нет. Итак, изображение изображению рознь. Поэтому вторая заповедь не запрещает всякое изображение...

Ничего не понял! Что я неправильно (не по Писанию) сказал? Кто-нибудь может расшифровать этот ответ на моё сообщение (полное противоречий послание от Димитрий73)?

5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,
6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,
7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
(1Тим.1:6,7).

[Йицхак]

Итак: Объяснение "почему возник запрет" действительно не отменяет запрета. Но устранение причины запрета - устраняет и сам запрет.

Логично.
Причина запрета - Бог (как вы указали это вот тут). Получается: устраните Бога - вот и нет запретов.
Логично.
Но это Ваша логика.

По указанным (выше в теме) цитатам, можно сделать только такой вывод об этом запрете:
1. Был запрет на изображение языческих идолов (т.к. они не Боги)

Нет. Вы всё никак не поймете, что вольный пересказ Слова - вещь недопустимая.
А вот точная цитата:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Исход,20:4-5)
Как видите в цитате (а не в пересказе) нет ни слова ни о каких языческих идолах (богах), сказано о любом изображении с целью поклонения.

"не делай изображений" - общее. Перечисление "того, что на небе" и т.п. - частное. Действительно частный случай общего. Но "твердо держите, что НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА" - никаким боком под частный случай (частное) не подпадает. Это именно разъяснение.
Бог - в своем Божественном промысле - хотел "воплотиться и вочеловечиться".

Шикарно. Теперь из приведенного Вами "частного" выведите запрет изображать ангелов. Вы ведь в курсе, что изображать воинство небесное (всё, что на небе) - запрещено.

2. "Не поклоняйтесь" (поэтому смысл - не делать никаких изображений с целью поклонения).
Разницу между "почитанием" и "поклонением" здесь разжевывали тыщу раз.

Разница такая же, как между понятиями: в лоб - и - по лбу. Кажется, на эту тему даже есть народная мудрость.

И при этом заметьте:
25. Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
26. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.
Корнилий был из язычников. И его "поклонение" - вероятно, имело в себе элемент языческого поклонения (воспринял Петра, как бога). Поэтому Петр и сказал: "Я тоже человек" (т.е. не Бог).

Улыбнулся.
10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества (Откр,19:10)
Не будете меня уверять, что Апостол Иоанн был из язычников и его "поклонение", вероятно, имело элемент языческого поклонения?
Как видите любое поклонение кому-бы то ни было - неугодно Богу.

Православные языческого поклонения иконам не воздают.

Языческого, в смысле не кадят? не носят их на руках? не ставят перед ними светильники-свечи, лампады? не поют им песен? не празднуют их дни?
Чего православные не делают с иконами такого, что делали, например, язычники-греки?

[test]

За 2-3 поста Вы меня уже успели утомить .
Не ради Вас, а ради тех, кому истина дороже... отвечу

Логично.
Причина запрета - Бог (как вы указали это вот тут). Получается: устраните Бога - вот и нет запретов.
Логично.
Но это Ваша логика.

Нет. Вы всё никак не поймете, что вольный пересказ Слова - вещь недопустимая.
А вот точная цитата:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Исход,20:4-5)
Как видите в цитате (а не в пересказе) нет ни слова ни о каких языческих идолах (богах), сказано о любом изображении с целью поклонения.

Как хорошо быть "юристом" .
Сказано яснейшим образом: "не делай... ибо Я - Бог". Только такой "юрист", как Йицхак сможет предъявить какие-то претензии...
Ему надо разжевывать и разжевывать... (кстати последний раз с моей стороны):
"ибо Я Господь" - указывает на то, что ТЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, которые вы сделаете - не будут иметь отношения ко Мне. Т.е. 1) или будут изображениями идолов (языч. богов) или 2) попыткой изобразить Меня ("телец, ядущий траву").
НО: Вы Меня не видели, и потому не пытайтесь изображать ДАЖЕ Меня.

Теперь мы знаем, почему был такой запрет (ДАЖЕ на попытку изобразить самого Бога):
Ведь Господь действительно ПОТОМ "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек".
Это было в Божественном плане.

Шикарно. Теперь из приведенного Вами "частного" выведите запрет изображать ангелов. Вы ведь в курсе, что изображать воинство небесное (всё, что на небе) - запрещено.
Разница такая же, как между понятиями: в лоб - и - по лбу. Кажется, на эту тему даже есть народная мудрость.

я своего "частного" не приводил... А насчет изображения ангелов: Так это к Вам вопрос:
Почему Господь противоречит (по-Вашему) сам себе?! ("сделай изображение ангелов")

Улыбнулся.
10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества (Откр,19:10)
Не будете меня уверять, что Апостол Иоанн был из язычников и его "поклонение", вероятно, имело элемент языческого поклонения?
Как видите любое поклонение кому-бы то ни было - неугодно Богу.

Я вижу?!
Вы по ссылке ходили? В ВЗ-времена люди (праведные) кланялись не только Богу. И никто их не осуждал (см. ссылку).
Вот и объясните, почему именно ап.Иоанна ангел остановил?

Языческого, в смысле не кадят? не носят их на руках? не ставят перед ними светильники-свечи, лампады? не поют им песен? не празднуют их дни?
Чего православные не делают с иконами такого, что делали, например, язычники-греки?

не относятся к ним как к богам... (И зачем я Вам отвечаю?)

[Vit.]

За 2-3 поста Вы меня уже успели утомить .
Не ради Вас, а ради тех, кому истина дороже... отвечу

Как хорошо быть "юристом" .
Сказано яснейшим образом: "не делай... ибо Я - Бог". Только такой "юрист", как Йицхак сможет предъявить какие-то претензии...
Ему надо разжевывать и разжевывать... (кстати последний раз с моей стороны):
"ибо Я Господь" - указывает на то, что ТЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, которые вы сделаете - не будут иметь отношения ко Мне. Т.е. 1) или будут изображениями идолов (языч. богов) или 2) попыткой изобразить Меня ("телец, ядущий траву").
НО: Вы Меня не видели, и потому не пытайтесь изображать ДАЖЕ Меня.

Теперь мы знаем, почему был такой запрет (ДАЖЕ на попытку изобразить самого Бога):
Ведь Господь действительно ПОТОМ "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек".
Это было в Божественном плане.

Ну хорошо, с иконой Христа "понятно".А какое Вы даете объяснение иконе Николая Чудотворца(тут кто в кого воплотился и кого изображают)?

[свящ. Евгений Л]

Языческого, в смысле не кадили? не носили Ковчега на руках? не ставили перед ним светильники- лампады? не пели ему песен? не праздновали его дни?
Чего иудеи не делали с Ковчегом такого, что делали, например, язычники-греки по отоношению к статуям?

Мммммммм????

[test]

Ну хорошо, с иконой Христа "понятно".А какое Вы даете объяснение иконе Николая Чудотворца(тут кто в кого воплотился и кого изображают)?

Тут - такое дело - почитают именно свт. Николая... И даже не считают
его Богом

[test]

Мммммммм????

Благословите!
Когда говоришь с Йицхаком, главное помнить, что он вовсе не такой тупой, какового из себя изображает...
Его задача просто "разговорить" собеседника, а потом придираться к отдельным словам/выражениям. Главное, чтобы "присяжные" (форумчане) оценили, как он "убивает наповал" "противящихся слову Божиему".

[Марго]

Начнем сначала:
Душа это кровь. значит человек. Быт.гл.9.
Дух- говорит Иисус- плоти и костей не имеет.Лк.24/39:- признак Ангелов. .

Вы уже все в одну кучу свалили и Святого Духа, и просто Духа, и духов, и ангелов..... Короче, поплыли....
Что есть Дух и что есть Дух Святой?



mara

Марго, у меня есть опыт и право так думать и так постировать. Я живу в России от рождения. Я знаю. что из себя представляет православный люд.Совсем свежие цифры: "Русские православные, ходящие в Церковь, верят в астрологию 34% , а не ходящие в церкви только 16%...". ...Когда я говорю"никто" - это не значит, что среди православного люда нет здоровой пшеницы. Слава Богу есть , у Него всегда есть остаток! И что вы предлагаете - петь алиллую такому положению? Это грех.Ведь недаром в недрах православного народа существует убеждение, что есть православные, а есть православнутые. Ударенные по головке.

Знаете ли, я ведь тоже в России родилась, и не вчера. Все что вы тут говорите - чушь! И я тоже знаю, поэтому имею право говорить. Ходить в православную церковь и быть православным - совершенно разные вещи. И вы этому отличный пример. А тут на форуме я встречала еще несколько таких экземпляров, что любят посещать православные храмы с целью очернения. Да, я знаю, что новоначальные часто ошибаются, поскольку с горяча и необдумано могут увлечься чем либо помимо Христианства. Да, я знаю, что православные храмы любят посещать люди далекие от христианства с целями .... мягко говоря ... мистическими... Но все они не правсославные. И что они делают в храме, это дело их совести. Но вы православия совсем НЕ знаете, поскольку ваши суждения слишком поверхностные. Поэтому оставьте при себе ваши мизерные знания. Они никому не интересны.

[Vit.]

Тут - такое дело - почитают именно свт. Николая... И даже не считают
его Богом

Значит разница такая:на икону Христа вы можете сказать-нарисованный Бог,а на икону Николая-нет?

[Ольгерт]

А насчет изображения ангелов:

А что кто-то им поклонялся? Кто и когда?
И разве они считались "всемогущими" в отличии от икон, которые напичканы супердуховной энергией Бога, а их первообразы просто затмевают для некоторых Христа как ЕДИНСТВЕННОГО Посредника?