Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Певчий]

Выдумки всё это, в Библии ничего про это не сказано, Христос разбойнику ничего про духов не говорил, сказал лишь, что тот ныне будет с Ним в раю.
Судя по вашим убеждениям, Христос разбойника обманул, вернее сказать, недоговорил, что его перед раем предварительно бесы помурыжат на "мытарствах".
Ранние отцы Церкви писали что-нибудь про мытарства, Златоуст например?

Учитывая тот факт, что Вы пытаетесь оспаривать тот вопрос, который прежде не исследовали вообще, могу предложить подборку статей по данной тематике:

Как живет душа после смерти

Это не попытка "соскочить" с обсуждаемой темы. Просто вопрос этот многогранный. Писать обо всем подробно - это и много времени требуется, да и много места в постах. Поэтому, если Вас действительно интересует этот вопрос, то Вы вполне можете ознакомиться с позицией православных богословов.
Если же Вы всеже посчитаете, что я именно "соскакиваю", то я не стану Вас ни в чем переубеждать. Для меня спор - то пустая трата времени. А обсуждать что-то с человеком, который вообще не знаком у предметом спора - есть одобрение подобного рода поведения в нем. А это уже грех. Потому, отнеситесь с пониманием.
Потом, после исследования этого вопроса, если Вы посчитаете нужным уточнить что-то КОНКРЕТНОЕ, я попробую на то ответить... если буду иметь мудрость...

[Mitrofan]

Учитывая тот факт, что Вы пытаетесь оспаривать тот вопрос, который прежде не исследовали вообще, могу предложить подборку статей по данной тематике:

Как живет душа после смерти

Это не попытка "соскочить" с обсуждаемой темы. Просто вопрос этот многогранный. Писать обо всем подробно - это и много времени требуется, да и много места в постах. Поэтому, если Вас действительно интересует этот вопрос, то Вы вполне можете ознакомиться с позицией православных богословов.
Если же Вы всеже посчитаете, что я именно "соскакиваю", то я не стану Вас ни в чем переубеждать. Для меня спор - то пустая трата времени. А обсуждать что-то с человеком, который вообще не знаком у предметом спора - есть одобрение подобного рода поведения в нем. А это уже грех. Потому, отнеситесь с пониманием.
Потом, после исследования этого вопроса, если Вы посчитаете нужным уточнить что-то КОНКРЕТНОЕ, я попробую на то ответить... если буду иметь мудрость...

Друг мой, вы пророк?
Откуда вы знаете, что я вообще не знаком с предметом спора, сиречь с вопросом о мытарствах?
Спасибо за ссылку, но мне неинтересно, что думают по этому поводу игумены и епископы РПЦ, живущие или жившие наше время.
Роуза я читал, с точкой зрения профессора МДА Осипова по этой теме я знаком..
А КОНКРЕТНО можно сказать только одно: теория посмертных пыток человеческой души бесами не находит в христианстве никаких оснований.

[Павел Ермолаев]

Друг мой, вы пророк?
Откуда вы знаете, что я вообще не знаком с предметом спора, сиречь с вопросом о мытарствах?
Спасибо за ссылку, но мне неинтересно, что думают по этому поводу игумены и епископы РПЦ, живущие или жившие наше время.
Роуза я читал, с точкой зрения профессора МДА Осипова по этой теме я знаком..
А КОНКРЕТНО можно сказать только одно: теория посмертных пыток человеческой души бесами не находит в христианстве никаких оснований.

Аминь! Истина! павел : "...положено однажды умереть , а потом (Не мытарства- вставка моя!) суд!" ; " ..и умер богач ..и в аде ...возопил.." Тоже без мытарств ! Простой вопрос для примирения . Мытарства придумали люди или сказал о них Бог? Если люди -можно похоронить их как ересь! Если Бог -обязаны верить как христиане! Раб Его павел

[Певчий]

Друг мой, вы пророк?

Для того, чтобы увидеть внутреннее в человеке, вовсе не обязательно быть пророком. Ибо сказано: «по плодам их узнаете их». Когда же Вы пишите в своих постах от имени Православия во что оно верит, и во что не верит, при этом совершенно извращенно трактуете элементарные вещи, из которых состоит богословская мысль православных, - а именно, что православные спасаются своими личными делами а это чушь, ибо мы спасаемся благодатью Божией, - то из этого я и делаю вывод, что человек совершенно некомпетентен в вопросах вероисповедания Православной Веры.

Спасибо за ссылку, но мне неинтересно, что думают по этому поводу игумены и епископы РПЦ, живущие или жившие наше время.
Роуза я читал, с точкой зрения профессора МДА Осипова по этой теме я знаком..
А КОНКРЕТНО можно сказать только одно: теория посмертных пыток человеческой души бесами не находит в христианстве никаких оснований.

Могу дать такие ссылки на более ранних авторов:

Макарий Великий (III-IV век) из "Пятидесяти духовных бесед":

"Когда душа человека выйдет из тела, тогда совершается при сем великое некое таинство. Ибо если повинна она во грехах, то приходят толпы демонов, и недобрые ангелы и темные силы поемлют душу и берут в собственную свою власть. И никто не должен удивляться сему; потому что если душа в сей жизни, находясь в веке сем, им подчинялась и повиновалась и была их рабою, то тем паче удерживается ими и в их остается власти, когда отходит от мира" (Беседа 22, стр. 178).

"Как сборщики податей, сидя в темных проходах, останавливают и истязают прохожих, так и демоны наблюдают и задерживают души; и если души не совершенно очистились, то при исшествии своем из тела не получают дозволения войти в небесные обители и предстать Владыке своему, но уносятся вниз воздушными демонами. Но пребывающие во плоти при трудах и при великом усилии могут приобрести благодать свыше от Господа; и они вместе с достигшими упокоения за добродетельное житие отойдут ко Господу, как Сам Он дал обетование..." (Беседа 43,9, стр. 281).

Иоанн Лествичник. Из "Лествицы":

"Иные (из умирающих) с болезнию произносили: прошли бы над душею нашею воды бурные духов воздушных? (Пс. 123, 5) Говорили же так потому, что еще не имели дерзновения, но издалека усматривали то, что бывает на оном истязании" (Слово 5:22, стр. 65).

В "Послании аввы Иоанна Раифского", которое служит введением к "Лествице", указана цель, с которой и была написана эта книга:

"Как лествица, утвержденная даже до небесных врат (Быт. 28, 12), (эта книга) возводит производящих, чтобы они безвредно, безбедственно и невозбранно проходили полчища духов злобы, миродержителей тьмы и князей воздушных".

Из "Слова о трезвении и молитве" преп. Исихия Пресвитера в т. 2 "Добротолюбия":

"Душа, воспаривши по смерти на воздух ко вратам небесным, и там не постыдится врагов, имея за себя и с собою Христа: но и тогда, как ныне, дерзновенно воз-глаголет к ним во вратех. Только до самого исхода своего да не скучает она день и ночь взывать ко Господу Иисусу Христу, Сыну Божию; и Он сотворит отмщения ея вскоре, по неложному Божественному обетованию Своему, которое изрек Он в притче о неправедном судие: ей, глаголю вам, сотворит отмщение вскоре (Лк. 18, 8) и в настоящей жизни, и по исходе ея из тела" (№149).

"Найдет, наконец, и на нас час смертный, придет и избежать нельзя, и о, если бы воздушный князь мира, пришедши тогда, нашел беззакония наши малыми и ничтожными, чтобы не мог справедливо обличить нас? Иначе восплачемся тогда, хотя уже бесполезно" (№161).

Тот, кто не живет в трезвении, "не освободится... также от греховных, Богу ненавистных дел, слов, помышлений. Таковые во исходе своем не минуют свободно (имеющих встретить их) князей тартара" (№4).

Из "Подвижнического слова" блаженного Диадоха, епископа Фотики:

"Если же мы не будем достосложно и об этих (невольных и неведомых) грехах исповедоваться, то во время исхода нашего страх некий неопределенный найдем в себе. А нам, любящим Господа, надлежит желать и молиться, чтобы в то время оказаться непричастными никакому страху; ибо кто тогда будет находиться в страхе, тот не пройдет свободно мимо князей адских, потому что эту боязливость души они считают за признак соучастия ея в их зле, как это в них самих есть. Обрадоваемая же любовию Божиею душа в час разрешения от тела с Ангелами мира несется выше всех земных полчищ" ("Добротолюбие", т. 3, №100).

Из "Ста увещательных глав к монахам, находящимся в Индии" преп. Иоанна Керпафийского из т. 3 "Добротолюбия":

"С угрозою и бранью дерзко нападает враг на душу, только что исшедшую из тела, являясь горьким и страшным обличителем в падениях ея. Но можно видеть и то, как боголюбивая и верная душа, хотя многократно прежде уязвленна была грехами, не боится его нападений и угроз, а паче его является сильною в Господе, окрыляется радостию, воодушевляется мужеством, видя сопровождающие ее небесные силы и как стеною ограждающий ее свет веры, и с великим дерзновением взывает против злого диавола... От таких дерзновенных слов души бежит, наконец, диавол, испуская раздирающий крик, в бессилии устоять против имени Христова" (№25).

Есть также много упоминаний о том, что постигает душу при исшествии из тела в душепоучительных рассказах о житиях древних подвижников благочестия монахов пустынников. Я не стану здесь выписывать эти примеры, ибо протестантскому сознанию все то всеравно не есть авторитет. Ибо протестанты признают только Писание. А православные пользуются и иными источниками, если в них есть духовный опыт, не вступающий в противоречие с Писанием.

А есть ли упоминания в Писании о том, что в православии именуют "мытарствами"? Прямых цитат я привести не смогу. Ибо тогда, когда писались книги, составившие впоследствие Канон, у Церкви были иные проблемы и задачи. Тогда решались вопросы зарождающейся только Веры Христианской на земле. Потому в Писании нет и четких догматов о Триедином Боге, о том, по какому принципу надлежало Отцам Церкви принять Канон книг Нового Завета (равно, как и нет прямого повеления от Господа составить такой Канон вообще), сколько воль у Христа, и пр. догматов, которые уже были выработаны позже, однако в Писании нет и терминов даже таковых.
Учение же о загробных истязаниях души вытекли уже из самого духовного опыта христианской жизни. Конечно, я понимаю, что для теоретиков - духовный опыт не является авторитетным, коль о нем нет прямых указаний из Писания, где бы все было разложенно по полочкам. Но ведь и нет опровержения. В целом же лично я не вижу в Писании никаких существенных опровержений тому, о чем свидетельствует христианская традиция (как Восточной Церкви, так и Западной) в вопросе о том, что же происходит с душой после смерти...

[свящ. Евгений Л]

Ранние отцы Церкви писали что-нибудь про мытарства, Златоуст например?

О мытарствах первые письменные сведения адресуются к Афанасию Великому и Макарию Египетскому (жили ранее Златоуста), также в Патерике видение Антонию Великому подтверждающим является.

ПС Так что Митрофан решил с духоносным ранним монашеством потягаться - чем-то насолили монахи?

ППС Митрофана мог бы счесть аналогом Журавлева.

[Певчий]

О мытарствах первые письменные сведения адресуются к Афанасию Великому и Макарию Египетскому (жили ранее Златоуста), также в Патерике видение Антонию Великому подтверждающим является.

ПС Так что Митрофан решил с духоносным ранним монашеством потягаться - чем-то насолили монахи?

ППС Митрофана мог бы счесть аналогом Журавлева.

Я думаю, что ему не кто-то конкретно из православных насолил, а просто само Православие действует на него, как красный цвет для быка.
Прям как в басне Крылова про волка и козленка, где вина последнего была лишь в том, что волку просто очень захотелось кушать...

[Mitrofan]

О мытарствах первые письменные сведения адресуются к Афанасию Великому и Макарию Египетскому (жили ранее Златоуста), также в Патерике видение Антонию Великому подтверждающим является.

ПС Так что Митрофан решил с духоносным ранним монашеством потягаться - чем-то насолили монахи?

ППС Митрофана мог бы счесть аналогом Журавлева.

Спасибо за цитаты.
Они лишний раз подтверждают, что Православие, во первых не признаёт Писание, а во-вторых, использует святоотеческое наследие как дышло, куда повернул, туда и вышло..
Василий Великий жил примерно в одно и то-же время с Макарием.
Но Василий Великий чётко знал, что эталон, по которому надо сверять христианину свою жизнь, это Христос и Писания.
Иначе он не говорил-бы вот это:

"Что свойственно христианину? «Вера, действующая любовью» (Гал.5,6). Что свойственно вере? Несомненная уверенность в истине богодухновенных глаголов, которая не колеблется никаким помыслом, наводит ли его естественная необходимость или прикрывается он видом благочестия. Что свойственно верному? Располагаться в таковой уверенности силою сказанного, и не отваживаться что-нибудь отринуть или прибавить. Ибо ежели «все, что не по вере, грех», как говорит Апостол (Рим.14,23), а «вера от слышания, а слышание от слова Божия» (10,17); то все, чего нет в богодухновенном Писании, будучи не от веры, «Грех есть». Что свойственно любви к Богу? Соблюдать заповеди Его, имея целью славу Его. Что свойственно любви к ближнему? Искать не своих выгод, но выгод любимого к пользе душевной и телесной".


Чётко и ясно, всё что не по Писанию---грех.
Макарий-же Великий писал про истязания духами, основовыясь на чём угодно, но уж точно не на Писании.
Православие сознательно применяет в своём учении те положения отцов церкви, которые основаны на человеческих измышлениях, а не на Писании.
Библия и ПЦ,--это как огонь и вода, полностью несовместимы.

[BRAMMEN]

Спасибо за цитаты.
Они лишний раз подтверждают, что Православие, во первых не признаёт Писание, а во-вторых, использует святоотеческое наследие как дышло, куда повернул, туда и вышло..
Чётко и ясно, всё что не по Писанию---грех.

Именно так истина+истина+истина+ложь+истина = ложь=грех. Дьявол для того, чтобы обмануть проталкивал свою ложь через искажённые слова Божьи.

[Павел Ермолаев]

О мытарствах первые письменные сведения адресуются к Афанасию Великому и Макарию Египетскому (жили ранее Златоуста), также в Патерике видение Антонию Великому подтверждающим является.

ПС Так что Митрофан решил с духоносным ранним монашеством потягаться - чем-то насолили монахи?

ППС Митрофана мог бы счесть аналогом Журавлева.

[SIZE="3"]Предания ЭТИ что Боговдохновенны? Осторожней - ЕРЕСЬ! Бог сказал -умер Лазарь и Ангелы отнесли... ,умер богачь - и сразу в ад! Вы мне кому посоветуете верить? Христу и Богом выдохнутому Писанию или бреду сивой кобылы? Помогите определиться где ересь!

[Mitrofan]

ПС Так что Митрофан решил с духоносным ранним монашеством потягаться - чем-то насолили монахи?

Мне, батюшка, Православие было-бы абсолютно ровно, если-бы вы забились себе в угол кучкой и тихо там, этой самой кучкой спасались, хоть делами, хоть неделами, хоть чем, но при этом никого не трогали-бы.
Но ведь вам неймётся, потихому вы не хотите, вы вредить начинаете, души калечить, заместо Бога Живого, дешёвый суррогат из смеси язычества и гностизма людям впаривать продолжаете.
При этом вас не тронь, что-ты, вы же "истинная Церковь Христова"..
Хотя само Православие, не стесняясь, широким размахом, как золотарь черпаком из бочки, плещет во все стороны от себя обвинениями в ересях, сектантстве, раскольничестве, бесовщине..
Враги враги, кругом враги..
Нет, так дело непойдёт.

[метатрон]

Отпевание с гарантией

Коментарии излишни !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Попрощаться с "Япончиком" пришли более 500 человек

[sibiryak]

Мне, батюшка, Православие было-бы абсолютно ровно, если-бы вы забились себе в угол кучкой и тихо там, этой самой кучкой спасались, хоть делами, хоть неделами, хоть чем, но при этом никого не трогали-бы.
Но ведь вам неймётся, потихому вы не хотите, вы вредить начинаете, души калечить, заместо Бога Живого, дешёвый суррогат из смеси язычества и гностизма людям впаривать продолжаете.
При этом вас не тронь, что-ты, вы же "истинная Церковь Христова"..
Хотя само Православие, не стесняясь, широким размахом, как золотарь черпаком из бочки, плещет во все стороны от себя обвинениями в ересях, сектантстве, раскольничестве, бесовщине..
Враги враги, кругом враги..
Нет, так дело непойдёт.

Митрофанушка, ежели вы не знаете Православие, то зачем хулить не зная????
Далее, о спорах в рамках единой Церкви и их полезности неоднократно говорили Отцы Церкви.
А с вами сложно общаться по той причине, что дай вам волю - запостите (в смысле пост вечный устроите) всех до смерти.
Главный ваш довод - "Я знаю истину - всем остальным - заткнуться и сидеть дрожать". Типичный американский стиль.
Только вот вопрос - о каком гностицизме в Православии вы толкуете? Откуда вы этот бред на свет Божий вынули?
Вы в своих потугах обкакать все - смешны.
Чем больше я читаю посты неопротестантов и харизматов - тем больше я понимаю - заветы беса баламута живут и процветают!
А сколько злобы и яда в ваших словах. Вы меня порадовали. Я еще раз убедился, что я иду верным путем. За это вам спасибо.

[sibiryak]

Коментарии излишни !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Попрощаться с "Япончиком" пришли более 500 человек

И что? Не понял намека. Он либо слишком тонок, либо слишком толст, этот намек.
Да будь он трижды бандитом, ему нельзя отказать в последнем напутсвии к Престолу Христову. А вот как он там дальше - это уже Ему решать.

[нинапри]

Да будь он трижды бандитом, ему нельзя отказать в последнем напутсвии к Престолу Христову. А вот как он там дальше - это уже Ему решать.

Про Сандея и Журавлева вы также выскажетесь, если ситуация будет аналогичная ?

[метатрон]

А вот как он там дальше - это уже Ему решать.

А смысл в отпевании тогда какой и в молитве за упокой ?