Упреки Православной вере. Ответы на них.

[vladislav_kiev]

Вы уптребили словосочетание "святоотческая традиция". Я в курсе, что в православии она часто ставится впереди Библии... Разговоры о том,что такая постановка вопроса -- это отрицание богодуховенности всего Писания, внесение неверия во всемогущество Бога и отсюда выступление на тропу войны с Ним, уже набили оскомину.
Вопрос о другом. О смертных грехах. Я только из такой темы. И меня очень интересует их список и откуда он пришел. Библия в этом плане не учит... Огласите и нам тут весь список, согласно доктрины православия и кто его автор... Пожалуйста...

Я из той же темы! Меня терроризировали и требовали объяснений на счет того, как это Ап. Павел молился за блудника...
Списки есть только у клира... На Небе о них ничего не знают, надо полагать...

[Певчий]

Вы уптребили словосочетание "святоотческая традиция". Я в курсе, что в православии она часто ставится впереди Библии...

Вы "в курсе"? Осталось только самим православным узнать об этом...

Разговоры о том,что такая постановка вопроса -- это отрицание богодуховенности всего Писания, внесение неверия во всемогущество Бога и отсюда выступление на тропу войны с Ним, уже набили оскомину.

Это имеет место быть лишь в Вашем воображении.

Вопрос о другом. О смертных грехах. Я только из такой темы. И меня очень интересует их список и откуда он пришел. Библия в этом плане не учит... Огласите и нам тут весь список, согласно доктрины православия и кто его автор... Пожалуйста...

Кто поставил меня оглашать здесь кому-то какие-то списки?
Обращайтесь к тем, кто на то и поставлен, чтобы отвечать на подобного рода вопросы.

PS: Простите, я не воспринимаю всерьез обращение людей в таком духе. Ибо опыт научает, что ничего конструктивного из таких монологов не выходит. А тратить время попусту с человеком, не дорожащим собственным временем, не нахожу полезным.

"С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним искренно, с чистым чисто, а с лукавым по лукавству его." (Пс.17:26-27).

[Maurerfreude]

По поводу моих слов "появились недавно". Предложение относится к конкретному храму изображенному на фото.

Так Лучезарная Дельта там была еще до масонов. Это не специфически масонский символ.

Бог это имя, а не обозначение.

Слово "Бог" не является именем собственным- это имя нарицательное.

Вас же не обозначают знаками, в каких либо документах.

Обозначают: серия и номер паспорта, ИНН и т.д. Обезличивание персональных данных и переход к идентификаторам- основа защиты от утечек персональных данных.

Я не собирался критиковать масонство,

Тем не менее, сделали это "по факту".

Во первых что такое культ
Культ (от лат. cultus почитание, поклонение, от лат. colo возделываю, почитаю)

Вы не полностью процитировали. Продолжение статьи БСЭ гласит (выделение жирным- мое): "религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами. "

Выделенное в масонском ритуале полностью отсутствует. Следовательно, масонство- не культ.

Теперь сайт великой ложи России, конституция (весь текст здесь: Официальный сайт Великой Ложи России. Современное масонство в России.):
Выдержки из конституции:
Масонство основывается на нерушимой вере всех его посвященных во Всевышнего Бога, Которому поклоняются под именем Великого Архитектора Вселенной. Принципы масонского мировоззрения сводятся к двум основным положениям: "Познай самого себя" и "Твори другому то, что желал бы, чтобы творили тебе".
Так как же вы заявляете что масонство это не культ, если они сами о себе пишут что поклоняются богу под именем Великого Архитектора Вселенной?

Очень просто. Это особенность средневекового ремесленного мировосприятия. Для мастера Древнего и Достопочтенного Общества Садоводов Бог- это "Великий Садовник Миров", однако самим фактом наличия такого рода символизма никаких новых "богов" не создается: мастер-садовник продолжает ходить в Церковь, каяться в грехах, принимать Святое Причастие и т.д. и т.п. и пр. Просто, свой светский ритуал он также посвящает Богу - вот и все.

Кстати христианское вероисповедание указывает на три ипостаси Бога, Отца сына И Святого Духа, но не как не одного.

А также то же самое исповедание указывает, что Бог ТРИЕДИН. С Ландмарками это очень даже хорошо согласуется. Более того, в одну из дополнительных организаций (те самые "высшие градусы", которым, обычно, приписывают самые нелепые небылицы)- в SRIA- не принимают нетринитариев. Т.е., вера в Троицу там обязательна и без вариантов.

Дальше:
«5. Масонство налагает на всех братьев обязательство строго и точно соблюдать ритуалы и сохранять традиции масонского символизма как основу для признания другими членами духовного посвятительного Ордена.

Совершенно верно. В монархических государствах в обязанности церемонимейстера входит точное соблюдение тронного ритуала, у монументов воинской славы почетный караул обязан в точности соблюдать ритуалы воинские, послы и прочие чиновники Министерства Иностранных Дел обязаны в точности хранить и исполнять дипломатический протокол. Однако, ни первые, ни вторые, ни третьи никакого "культа" или "религии" не создают, потому что в этих ритуалах религиозное почитание чего-либо отсутствует.

7. Масоны приносят свои торжественные обязательства на Книге Священного Закона своей веры, дабы приносимое ими обязательство обретало для них силу священной и нерушимой клятвы.

Ну да. Всё верно. В Средние Века не было еще никаких Конституций в их современном понимании и поэтому Библия выполняла сразу две функции: и религиозную (как книга для молитв, богослужений, наставлений и религиозного научения) и светскую- как Конституция. На Библиях клялись (и клянутся кое-где до сих пор) судьи и правители. Однако, эти судебные, монархические и президентские ритуалы сами по себе религией не являются- дань Традиции. Когда в каком-нибудь Американском Суде свидетель присягает на Библии, религия тут ни при чем.

11. Масоны своим примером и постоянными упорными трудами смело и с достоинством блюдут масонскую тайну во имя процветания Ордена.»

Да, совершенно верно. При чем тут религия вообще?

Иисус говорил не клянитесь вовсе.

Вот те, которые воспринимают эту заповедь абсолютно и в отрыве от ее контекста, в масонство и не берут. Этот вопрос каждый сам решает для себя лично. У Вас, например, такое, абсолютистское понимание. Но у других людей другой взгляд на этот вопрос, а именно:

1. Полностью заповедь звучит так:
   
   34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
   35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
   36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
   (От Матфея 5:34-36)
   
   Разница между "вовсе" и "вовсе: <перечисление>" весьма существенна. Нельзя давать клятвы "небом" и "землей"- т.е. запрещено идолослужение стихиям, нельзя за что-либо ручаться головой и нельзя клясться Иерусалимом. Других запретов на клятву здесь нет.
2. Когда воины, давшие воинскую присягу, пришли к Иоанну Крестителю, он не призвал их отказаться от воинской присяги
3. Сотник Корнилий (Деяния 10) также остался верным присяге и апостол Петр не призывал его оставить службу
4. Апостол Павел упоминает клятвопреступников в числе грешников (1Тим 1:10)
5. Захария упоминает о клятве Бога Аврааму (Лук 1:73) - в факте клятвы не находит ничего предосудительного
6. 16 Люди клянутся высшим, и клятва во удостоверение оканчивает всякий спор их.
   (К Евреям 6:16)
7. 20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
   21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
   22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
   (От Матфея 23:20-22)
8. Понтий Пилат был под клятвой, данной кесарю. Что сказал Пилату (!) Христос?
   
   11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
   (От Иоанна 19:11)
   
9. Даже слуги обязаны следовать своим клятвам:
   
   17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
   18 Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.
   (1-е Петра 2:17,18)
   

Так что, как видите, здесь вопрос в понимании. Насколько можно судить, христианам его задают в первую очередь. И если для христианина здесь в этом вопросе- проблема, то ему в приеме откажут.

Последний пункт особенно интересен. Все о благих намерениях говорится, но соблюдать некую тайну необходимо все же во имя процветания ордена.

Ну разумеется. Вот, христиане, в свое время, по требованию римских властей допустили до созерцания Евхаристии вообще кого угодно. И к чему хорошему это привело? Да ни к чему- лишь к профанации ритуала. Никто Вам лично не обязан доказывать, что он- не верблюд. Таинство, на то и таинство, что к нему допускаются только посвященные. И это правильно.

Вот еще выдержки из зодческих работ масонов (полный текст здесь http://freemasonry.ru/zodches/legenda.html)
« Другое дело, что масонскому методу свойственен реализм. Реализм иногда, граничащий с цинизмом. Но такова участь любого узкого духовного пути, отодвигать профанские заблуждения и предрассудки, даже если эти заблуждения и предрассудки носят всеобщий характер.
Да убережет нас наше знание и масонский свет истины в наших трудах. »

Можете подчеркнуть, что там "антихристианского"-то? А то я не заметил.

А Иисус говорил что Он есть истина и жизнь!

Разумеется. Для масона-христианина именно Христос является "краеугольным камнем". Иначе и быть не может.

Кстати полный текст очень интересен.

Совершенно с Вами согласен.

И вот еще:
«поскольку в регулярном масонстве запрещены разговоры о религии, а тем более пропаганда тех или иных религиозных или политических взглядов..»
Масон-христианин. Христианин не рассказывающий о Боге, разве христианин?

Если диспетчер на Атомной Электростанции вместо выполнения своих прямых обязанностей будет рассказывать об Иисусе, то, безусловно, он никаким христианином не будет. Эта ландмарка- ничто иное, как парафраз на св. Василия Великого: "Спросишь сколько стоит рыба, а в ответ: "Отец более Сына!" Точно также и в братстве каменщиков, где работали представители разных конфессий: если в ложе разрешить религиозные споры, то дом не будет никогда сдан и построен, потому что строители будут заняты не делом, а чесанием языков. То же самое и в современном тайм-менеджменте (очень рекомендую "Тайм-менеджмент для системных администраторов" Томаса Лимончелли или "Основы тайм-менеджмента" от Брайана Трейси).

Именно поэтому цеховой ритуал не только масонства, а вообще любого оперативного братства не предполагал вообще никаких религиозных и политических дискуссий, но выполнял функции, как бы сейчас сказали, тайм-менеджмента, мотивации персонала, организации производственного процесса и т.д. Т.е., являлся прототипом современной корпоративной культуры, соответствующим духу своего времени. Ну не изобрели тогда ни скрам, ни канбан, ни программу Lotus Notes! В условиях превалирующего ручного труда был единственный инструмент организации производственного процесса- ритуальный. О сезонной и социальной ролях гражданского ритуала очень хорошо сказано в предисловии к Ритуалу в Древней Месопотамии (в частности, там дается общирная цитата из Давыденкова). Из Новой Истории- посмотрите песни рабов на плантациях, например. Они тоже являются и по форме и по содержанию ритуальными, но выполняют более чем конкретную функцию организации рабочего процесса, отсчета времени, инициирования этапов начала и окончания работ и т.д. и т.п. и пр. В сборниках народного фольклора мы также можем встретить разного рода "знахарские заговоры" и т.п. На самом деле, они никак не воздействовали на какие-либо сверхъестественные силы (т.к. в принципе не предполагают такого воздействия), но помогали отсчитывать время при конкретных химических реакциях.

Точно также и с масонским ритуалом: он никогда не замкнут на сверхъестественное, но создан людьми и для людей.

[dimser]

Уже радует то, что Вы все-таки обращаетесь к святоотеческому слову

...И смех и грех, РПЦ утверждает, что её учение основано в том числе и на церковном предании, но выясняется, что отцы церкви учили "несколько" иному...Златоуст ясно пишет, что Господь или даст наставника или Сам растолкует, а Православие говорит, что растолкуют Св.Отцы.
Свидетели Иеговы тоже, кстати, утверждают, что толковать Писание могут только их руководители, простым людям это-де не дано, "не так поймут". Не находите сходство?

Пропустили основное слово этого предостережения - если Господь не даст наставника. Вы же не прочь выполнить повеление святого отца - избрали себе в наставники Б. Гремма, Рогозина и прочих - и пользуетесь их наставлением? Почему же православным запрещаете пользоваться трудами тех, чью святость засвидетельствовал Сам Господь?
Кстати, интересно, для кого св. Иоанн Златоуст оставил толкования на Свщ.Предание?
Так что сходство с иеговистами я пока что вижу только у Вас - наставники, но не святые отцы.

Мне, батюшка, Православие было-бы абсолютно ровно, если-бы вы забились себе в угол кучкой и тихо там, этой самой кучкой спасались, хоть делами, хоть неделами, хоть чем, но при этом никого не трогали-бы.
Но ведь вам неймётся, потихому вы не хотите, вы вредить начинаете, души калечить, заместо Бога Живого, дешёвый суррогат из смеси язычества и гностизма людям впаривать продолжаете.
При этом вас не тронь, что-ты, вы же "истинная Церковь Христова"..
Хотя само Православие, не стесняясь, широким размахом, как золотарь черпаком из бочки, плещет во все стороны от себя обвинениями в ересях, сектантстве, раскольничестве, бесовщине..
Враги враги, кругом враги.. Нет, так дело непойдёт.

Ну не только Вам одному хочется, чтоб Церковь Христова совсем куда-нибудь исчезла. Выполняете наставления Ваших наставников?

[vladislav_kiev]

[quote=dimser;1834560]

Уже радует то, что Вы все-таки обращаетесь к святоотеческому слову

Пропустили основное слово этого предостережения - если Господь не даст наставника. Вы же не прочь выполнить повеление святого отца - избрали себе в наставники Б. Гремма, Рогозина и прочих - и пользуетесь их наставлением? Почему же православным запрещаете пользоваться трудами тех, чью святость засвидетельствовал Сам Господь?
Кстати, интересно, для кого св. Иоанн Златоуст оставил толкования на Свщ.Предание?
Так что сходство с иеговистами я пока что вижу только у Вас - наставники, но не святые отцы.

Простое сравнение Билли Грема с Кураевым уже не в пользу православия!
Не трогайте Билли Грема! Он с бабами голыми на евангелизацию не являлся и не замаран некомпетентностью!

[dimser]

Ну всех писать -пальцы сотру!

Не вольно пришла аналогия: "Не выдоишь за день, устанет рука!! (с)

А вот в тему-да! В первую очередь-Апостолы и Церковь Деяний (заметь не РПЦ явно!),Иустин Мученик,Игнатий Антиохийский,Иреней Лионский,Климент Александр.,Поликарп Смирнский,Татиан,Феофил Антиохийский,Тертуллиан,Афанасий Александр. и т.д.! ...

Павел, будьте последовательны. Признали этих мужей святыми, наставниками - так и признайте Церковь, которая их Вам подарила. Признали хорошим плоды, так признайте хорошим и древо, давшее эти плоды.
Вы о них узнали откуда - из Свщ.Писания, или Свщ.Предания? Конечно из Предания. Не будь Церкви Христовой, Вам не знать не о них, ни саму Библию не читать.
Мыслите в правильном направление уже, вот только никак в цель не попадете. Может это поможет, как и другим бывшим протестантам: МакеевДон | Благовест :: книга "Протестантам о Православии. Наследие Христа" / Три ответа о Предании

[dimser]

Вы незнаете о чём говорите.Вы незнаете когда ревность снедает тебя внутри!...

В греховном состоянии находятся все люди. Но бесовские "снедания" изнутри Вас - это предтечи тех ужасов, которые будут изнутри съедать червем САМОПРОИЗВОЛЬНО избравших путь лжи, говорящих на белое черное. Так что у вас еще есть время на покаяние, Аким

[dimser]

Простое сравнение Билли Грема с Кураевым уже не в пользу православия!
Не трогайте Билли Грема! Он с бабами голыми на евангелизацию не являлся и не замаран некомпетентностью!

Голые...? Это Вы про кого сейчас? Подробнее можно?

[lemnik]

[quote=dimser;1834560][quote=Mitrofan;1783959]

избрали себе в наставники Б. Гремма, Рогозина и прочих - и пользуетесь их наставлением? Почему же православным запрещаете пользоваться трудами тех, чью святость засвидетельствовал Сам Господь?

Вы что, не различаете?
Билли Грем, Ч. Спенджер, Дж. Макартур, П.И.Рогозин ничуть не святее меня. И их авторитет основан только на том, что им Бог открылся полнее, чем мне. И я у них учусь. И меня никто не осудит за то, что я вдруг скажу - несогласен. Я в выборе себе учителя ВСЕГДА свободен. А Библия мне говорит - духом он передает мне знания, или отсебятиной занимается... Как всегда это делало православие. Я по Слову сверяю то, чему меня учат. Используя и близкий контекст и общебиблейский. И только если все совпадает, если устраняются противоречия - принимаю чье-то учение. До сих пор, у приведенных авторов, расхождений со Словом Бога не находил. А напитали они меня весьма ... Сам бы никогда этого не познал. Застревал бы где-то.
Не всех Господь поставил учителями. Православные святые учить пытаются, но дальше элементов загробного существования на земле - дело что-то не идет.
Напомните мне, темному: сколько дней душа на Земле после смерти крутится, согласно святоотческому преданию... И кто такое выдал "на гора"...
Вы, в отличие от меня, о себе, что предания св.отцов не удовлетворяют вас, сказать не имеете права. Запрещено!
Когда и кем?
А где и когда Господь засвидетельствовал святость того же Иоанна Златоуста?
Где и когда им засвидетельствована святость моя, неисправимого грешника, я знаю... И сделал Он это неоднократно. А лично о Златоусте и др. св. отцах Он мне не говорил.
Хватит уже народ сказками лечить.

[dimser]

Вы что, не различаете?
Билли Грем, Ч. Спенджер, Дж. Макартур, П.И.Рогозин ничуть не святее меня. И их авторитет основан только на том, что им Бог открылся полнее, чем мне. И я у них учусь. И меня никто не осудит за то, что я вдруг скажу - несогласен. Я в выборе себе учителя ВСЕГДА свободен...

Может Вы не в курсе, но Православие никогда не навязывало, не заставляло принимать все абсолютно, что сказано святыми отцами. Есть даже такой термин - Единство в разнообразии (если удобно Вам лично - Разнообразие в единстве). Каждый может выбрать тот путь (пройденный святым угодником Божиим на пути к Господу), который ему подходит лично.
В том и разница, что святые отцы - прославлены Богом, а не сами собой, ни их последователями, не фанатами и т.п.
А кто засвидетельствовал истинность учения Гремма, Рогозина и прочих? Вы свидетельствуете о них, и Ваши единомышленники, но не Господь. В этом-то и разница. Или не чувствуете ее?

Вы, в отличие от меня о себе, что предания св.отцов не удовлетворяют вас, сказать не имеете права. Запрещено! Когда и кем?

Говорите о теме, про которую не имеете ни малейшего понятия. Мне лично может не понравиться учение св.Игнатия Брянчанинова (хотя оно мне нравится), а понравится учение св.Аввы Дорофея - и при этом все эти учения лежат в рамках Церкви.[/QUOTE]

А где и когда Господь засвидетельствовал святость того же Иоанна Златоуста? ...

А вот почитайте жития святых - сами и узнаете

[lemnik]

Голые...? Это Вы про кого сейчас? Подробнее можно?

Когда байкеров на их пивном тусняке в Севастополе к "богу" приводил....

[dimser]

Когда байкеров на их пивном тусняке в Севастополе к "богу" приводил....

Вы бы хотя бы ссылочкой поделились, а то страсть как ахота на голые телеса посмотреть
А если серьезно, то... Ой, простите, запамятовал. Выши же "проповедники" только у "святых" работают, миссионерничают.
А то тоже мне, нашли кого спасать - байкеров каких-то. Разве это люди? Может Вы им и приговор на ссылку в ад подпишите?

Кстати, раз затрагиваете темы - то трудитесь до конца, ищите всю информацию:

Байкера, проехавшегося по Севастополю с обнаженной девушкой и хоругвью, отчислили из клуба 16 июля 2009 Украинский байкер, прокативший в минувшие выходные по Севастополю девушку с обнаженной грудью на мотоцикле с закрепленной хоругвью Спаса Нерукотворного, отчислен из российского клуба Ночные волки.
Об этом сообщил пресс-секретарь организации мотоциклистов-хоругвеносцев Алексей Вайц. По его словам, провинившийся байкер лишен знаков принадлежности к клубу. "Мы сняли символику мотоклуба с человека, с которым этот инцидент произошел. Человек сам понимает свою ошибку. Он кается во всем и говорит, что это для него будет впредь большим уроком того, как относиться к святыням", - уточнил Вайц.
"Святыня является выражением нашего идеала, нашего пути, которым является для нас Христос. Здесь возлагается на человека особая ответственность. Сразу понятно, что враг рода человеческого будет через это действовать. Даже перед тем, как девушку на такой мотоцикл посадить, надо подумать, как она одета", - заявил пресс-секретарь клуба.
Как сообщают российские СМИ, вполне уместная на заднем седле мотоцикла Harley Davidson, но совсем не уместная рядом со Спасом обнаженная женская грудь была замечена во время байк-шоу в Севастополе, проходившего 10-11 июля. Инициаторами этой громкой акции был клуб Ночные волки. Причем мероприятие, как пишет российская газета Время новостей, вовсе не походило на дружеские "покатушки" - масштаб и идеологическая окраска вывели его за рамки простого мотопробега. Поводом для слета байкеров стали 65-я годовщина освобождения Севастополя и проблема Черноморского флота. Патриотическое начинание мотоциклистов поддержала власть светская и церковная. Ночные волки получили благословение от митрополита Киевского и всея Украины Владимира и Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Байкеров поддержал премьер-министр Владимир Путин, вручив руководителю клуба Александру Залдостанову российский флаг.
ROSSIYA-UKRAINA

[lemnik]

[quote=dimser;1834644]

В том и разница, что святые отцы - прославлены Богом, а не сами собой, ни их последователями, не фанатами и т.п.

Вот я и попросил о подтверждении, а вы опять голую отсебятину....

А кто засвидетельствовал истинность учения Гремма, Рогозина и прочих? Вы свидетельствуете о них, и Ваши единомышленники, но не Господь. В этом-то и разница. Или не чувствуете ее?

Как о стену горох ...
В третий раз прошу - Когда и где Господь свидетельствовал о них?.
А вы не перепутали? Это я живу в Бобруйске. Это бобруйчане прославлены отвечать на вопросы вопросами. Сейчас это называется сливом. А вот раньше ... перекладыванием с больной головы на здоровую.
Не я же сказал, что непреложную истинность предания засвидетельствовал Сам Бог... Я привел лишь имена богословов (ученые такие), которым доверяю я.

А вот почитайте жития святых - сами и узнаете

Мы о Боге говорили. Эти "Жития" тоже Бог написал через апостолов?
Посоветуйте еще Айзека Азимова или братьев Стругатских почитать. Там вымысла столько же наверно....

[lemnik]

Дуплетом бабахнул....

[lemnik]

Вы бы хотя бы ссылочкой поделились, а то страсть как ахота на голые телеса посмотреть

Так вы в курсе? А прикидывались... Не стыдно?
А не стыдно, когда на территорию и во внутренние дела Украины, пророссийские ... лица лезут?
Кураев, Путин, политизированные патриарх и митрополит РПЦ. А вы "Благословение"... Войну "благославляли" или только прецедент оттяпывания чужой суверенной территории. Таких территорий на просторах Евргопы и Азии много.
Немцы назад Кёнингсберг заберут. А японцы Курилы.И этого хотите? "Благословители"....

И Севастополь, и пивище, и голых баб с православной символикой, и Кураева из этой песни не выкинешь. Из клуба в другой выгнали? Во беда....Путин Хдорковского захотел, и посадил. А тот не байкер какой-то.....
Как и чисто политической, антиукраинской, провокационной, совместной акции правительства России и РПЦ.
А где провокация - там и "благословенного" Кураева наблюдаем...