Вопрос о членстве Церкви Христовой

[And55555]

Это не то.

Согласен. Хотят, удалят, хотят, накажут.

[Певчий]

Но они все там оказались не через рождение свыше (т.е. от Бога), а другим путем - своею верою и преданностью Богу.

Не родившись свыше наследовать Царство Небесное не может НИКТО. От слова СОВСЕМ. Потому что рожденное от плоти есть только лишь плоть. Все ветхозаветние праведники были рожденными свыше, имели в себе духовную Христовую природу. Просто они не осознавали того. Не было еще такого откровения. Оно явилось с излиянием Духа Святого. Как пишет Апостол, что все они пили из одного камня. Камень же тот был Христос. Во всех народах были чтущие Логоса (Христа). Просто не все осознавали, что Чтимый ими как Господь, есть Божий Сын. Они чтили Бога толком не ведая о Нем почти ничего. Когда Он обращался к ним через ближнего: "Дай мне испить", - они, движимые бескорыстным альтруизмом, питали Христа в себе, что Он им за гробом и явил. Так и ветхозаветние праведники отходили на лоно Авраама в духовных Христовых телах, подобно тем, в которых явились Моисей и Илия. Те духовные тела они обнаруживали у себя лишь при исходе из этого мира. А до того дня они о них даже не догадывались, так как не было тогда еще такого откровения свыше. Вот эти духовные тела и есть рожденное от Духа.

Таким же образом и разбойник там оказался, т.е. ветхозаветним путем. Я думаю, что спасение разбойника следует рассматривать как уникальный случай, а не как закономерность.

Это не уникальный случай, а обыденный. Просто Вы, как когда-то и я, впитали в себя элементы юридизма в вопросе спасения. Вы озвучиваете мои представления, которые я имел лет 20 назад. Я понимаю, что системные взгляды быстро не меняются. Требуется много времени для их переосмысления.

Что же касается рождения свыше по вере в Иисуса Христа, то спасение этим путем происходит уже после заключения Нового Завета в Крови Христа. Вспомните что написано в Иоан.1:12-13. Там написано, что от Бога рождаются только те, кто принял Иисуса и верует в Него. В Ветхом Завете не могли принимать Иисуса, следовательно не могли рождаться от Бога (насчет разбойника вопрос открытый). Церковь Христова состоит из рожденных от Бога (свыше, от Духа), поэтому у этих людей статус выше, чем у ветхозаветних праведников. Поэтому Иисус и сказал, что меньший в Царствии Небесном больше Иоанна Крестителя.

Смысл слов Христа о том, что наименьший в Царстве Небесном больше за положение Иоанна Крестителя в том, что ветхозаветние праведники не имели еще такого откровения Духа, которое обретают христиане после Пятидесятницы. Причём, не все христиане, а те, в ком явилось Царство Христа, так что они уже ы этом веке вечеряют с Ним. Ибо Бог сделал их души Своею обителью. Ветхозаветние праведники и пророки не имели такого положения. Не потому, что ветхозаветние праведники были другим народом. Нет, у Бога есть только один народ, Его народ. И это даже не евреи. Праведный Авель не был евреем по плоти. Но он был из народа Божия. Енох был взят на небо, как часть народа Божия. Пример с Енохом в свете откровения Нового Завета позволяет увидеть то, чего не видели верующие до Пятидесятницы - Енох имел рожденную свыше природу, в которой и вошел в Царство Небесное. А кровь и плоть туда войти не могут. Израиль же появился позже. Но и он появился как протитип Горнего Изрвиля (того народа Божия, который существовал уже до появления Израиля по плоти). Таким образом Авраам и его потомки по вере были не новым Божьим народом, а частью того народа Божия, который существовал и вне Израиля по плоти. Говоря же о создании Церкви, врата ада которую не одолеют, Христос говорит не о буквальном создании еще одоного нового народа Бржия, а о наделении Его народа особой Силы Духа Святого, которой не имели до этого верующие на земле. Но это не новый Божий народ. Ученикам Своим Иисус еще др Пятидесятницы говорил, что блаженны они, что имена их написаны в книге жизни. Те, кто уверовал во Христа до Пятидесятницы (типа Закхея), уже тогда стали частью народа Божия. Просто излияния Духа тогда еще не было. Но так все праведники всех времен и народов образуют одно стадо Христово. Но христиане получили большую благодать. Хотя и о ветхозаветних праведниках сказано, что они достигли совершенства как и мы

Принимаю ваше обличение и прошу прощения.

Да ладно, проехали. Я понимаю, что во время полемики люди используют разную риторику. Главное, чтобы было желание друг друга понять. Что не обязательно означает принять другую точку зрения. Мы же друг другу не враги. Просто каждый делится своим пониманием.

[АлександрСлепов]

Есть рай, есть и Царствие Небесное. В Царствие Небесное могут войти только рожденные от воды и Духа,

Могу посоветовать никогда не писать от водЫ, даже если по-гречески так и написано в евангелиях.
ВОды в иврите всегда во множественном числе(для педантов уточняю - двойственное число устранено) и в словах о рождении имелось ввиду рождение от вод и духа. ВОды это конечно не то что водА.
Причём слово небеса шемайм на иврите означают буквально "как вОды". Потому, что вОды майм в двойствнном числе, а у смысла слов с таким числом, всегда должна быть другая половина.
Как у ворот, ножниц, рук и ног и т.д.

- - - Добавлено - - -

Александр,я не совсем понял что Вас огорчает?И вообще,может огорчается плоть в Вас,а не дух?

По пророчествам должно быть 1000-летнее царство именно на земле.
С этой адама мы(буду надеяться о себе что не ошибаюсь) переберёмся в иную эрэц, возможно как сад Эдена, но это всё равно только земля.
Я конечно понимаю, что для неба сердца наши не готовы, и возможно опять нужно будет время чтобы дальше трансформировать их, как и наше сознание.
Даже логически если подумать 70-80 лет, а из них осознанных лет 40 максимум - недостаточно, чтобы произошли нужные изменения в нас для пребывания в той вечности. Придётся опять учиться, даже слёзы обещают.

[Аркадий Котов]

Даже логически если подумать 70-80 лет, а из них осознанных лет 40 максимум - недостаточно, чтобы произошли нужные изменения в нас для пребывания в той вечности. Придётся опять учиться, даже слёзы обещают.

Позвольте узнать,Александр,ведь Вы косвенно указали на прерывание познания в результате смерти.Правильно я Вас понимаю?
А дальше как?
Какой ответ выстроил Ваш дух ,на сейчас,Александр?

[Живущий]

Могу посоветовать никогда не писать от водЫ, даже если по-гречески так и написано в евангелиях.
ВОды в иврите всегда во множественном числе(для педантов уточняю - двойственное число устранено) и в словах о рождении имелось ввиду рождение от вод и духа. ВОды это конечно не то что водА.
Причём слово небеса шемайм на иврите означают буквально "как вОды". Потому, что вОды майм в двойствнном числе, а у смысла слов с таким числом, всегда должна быть другая половина.
Как у ворот, ножниц, рук и ног и т.д.

А ты читай как понимаешь. В чем проблема-то? Как написано, как принято так и пишу, так и говорю. Зачем умничать сверх того?

[АлександрСлепов]

На третьем небе рай, а не на земле.

Я думаю так было написано тем, кто по-другому не смог бы вместить.
Есть земля где обитают звери полевые.
Есть небеса где птицы небесные - вот Вам уже два уровня.Нам конечно повыше предназначено.Наверное тот самый 3 левел.

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.(Быт.2:9)

- - - Добавлено - - -

А ты читай как понимаешь. В чем проблема-то? Как написано, как принято так и пишу, так и говорю. Зачем умничать сверх того?

Извиняюсь, что влез со своими советами - вижу не стоило.
Но если быть точнее, не сверх того что написано, а сверх того что переведено.

[Певчий]

Не стоит урезать полную фразу Спасителя.

Я не урезаю, а навожу фокус внимания на то, что Вы в упор не замечаете. При этом, указав на то, что раскаявшийся разбойник БУДЕТ СО ХРИСТОМ, я пояснил и значение фразхы о рае. Речь не о земном рае. Ибо термин "рай" использовался по отношению к безгрешному обитанию Адама в этом еще не павшем мире. Но Христом принес в Себе Царство Небесное, куда и отходят все Его. А так как раскаявшийся разбойник был из иудеев и ему близки были еврейские ассоциации, то Христос и использовал сравнение с раем то место, куда возьмет с Собой раскаявшегося разбойника. По Вашему же толкованию получается, что раскаявшийся разбойник не в Царство Небесное попал, а вместе со Христом в какой-то мифический земнй рай отправился. А значит и Христос в Царство Небесное не попал.

Есть рай, есть и Царствие Небесное. В Царствие Небесное могут войти только рожденные от воды и Духа, кто сам стал духом. А рай для душевных, где не нужно рождение от воды и Духа. И как только этот разбойник вкусит в раю от плодов познания добра и зла, то будет изгнан из рая.

Вне Христа нет и спасения! А те, которые Христовы, с Ним обитают на небесах. Вы же сейчас пишите о каком-то мифическом спасении вне Христа.

Обычный смысл. Зачем ждать того, кто уже есть? Он или есть, тогда его не ждут, или его нет, то тогда его ждут. А вы, как бы имеете в себе Христа и тут же ждете Его. Разве бывает такое? Кто имеет в себе Христа, тот не ждет Его когда Он придет. А кто не имеет в себе Христа, те и ждут Его. Так, вы сделайте выводы и определитесь сначала, имеете ли в себе Христа если ждете Его?

1) Я пояснил, что смысл у вопроса есть разный.
2) О том, в ком воцарился Христос, должен свидетельствовать Сам Христос о человеке, а не человек о себе.
3) Я указал о Втором Пришествии Христа, как кончине этого мира. Этого Пришествия ожидают все, даже те, в ком Он воцарился.

[АлександрСлепов]

Позвольте узнать,Александр,ведь Вы косвенно указали на прерывание познания в результате смерти.Правильно я Вас понимаю?
А дальше как?
Какой ответ выстроил Ваш дух ,на сейчас,Александр?

На счёт сознания я не знаю и памяти. Может вместе с духом уйдёт наше сердце с неким набором характеристик - как заготовка для будущего изделия.
Познание...о его прерывании я тоже не знаю.
То познание что мы имеем, это суть знаний об этом мире и немного о Боге,всё нужное для жизни плоти из мяса и костей. То что там увидим, перечеркнёт всю ценность наших знаний и информации.

[Живущий]

Я думаю так было написано тем, кто по-другому не смог бы вместить.
Есть земля где обитают звери полевые.
Есть небеса где птицы небесные - вот Вам уже два уровня.Нам конечно повыше предназначено.Наверное тот самый 3 левел.

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.(Быт.2:9)

Есть земля и небеса, а есть и Господь над небесами. Так сколько небес и земель на этих небесах? Если рай на третьем небе, то и соответственно и земля там есть, где растут деревья.

[Пс.112:4] Высок над всеми народами Господь; над небесами слава Его.

- - - Добавлено - - -

]Извиняюсь, что влез со своими советами - вижу не стоило.
Но если быть точнее, не сверх того что написано, а сверх того что переведено.

Тогда может пояснишь, что подразумевается по водой или вОдами от которой(ых) должно родится?

[Давид123]

Получается, что и Христос не будет в Царстве Небесном, коли Ему должно быть с раскаявшимся разбойником вместе. В Царство Небесное ваша философия его не пускает. Значит и Христа с Неба вы сбрасываете.
Вместо того, чтобы искать ошибку в своих представлениях, Вы решили Христа лишить Царства Небесного.
Разбойник имел в себе рожденную свыше природу, Христа. Просто долго пренебрегал ею, жил не по Христу, почему и преступником стал. Но перед смертью раскаялся. Он не успел принести достойного плода покаяеия, исправить ошибки свои. Не был и крещен в воде. Но он как блудный сын пропадал и нашелся, был мертв и воскрес. Раскаявшись он крестился во Христа, водворился (погрузился) во внутреннего духовного человека.
Христос есть в каждом человеке. Это та, рождённая свыше, духовная природа. Имеено в этой духовной природе грешники являются на суд.

Где то написано , что Спаситель после того как покинул тело на кресте , не только в Раю побывал с проповедью, но и в ад спустился чтобы вывести оттуда тех , кому было обещано ...Моисею, Аврааму, пророкам... и то ...я так понимаю что их души не сразу были взяты в Царствие Божье , а сначала были снова рождены в раю и потом по написанному....рождены снова на земле чтобы достигнуть совершенства и вознестись уже совершенными в Царствие.

[laurcio]

Все ветхозаветние праведники были рожденными свыше, имели в себе духовную Христовую природу.

Может вам открыто намного больше, чем мне.
Но исходя из того, что мне открыто и того, что я вижу в Писании, до рождества Христова не было рождения свыше и люди не знали о таком.
Были пророчества говорящие о новом завете, о новом плотяном сердце вместо каменного, на котором будет написан закон Божий, а самого рождения свыше еще не было. Поэтому Никодим и удивился, когда зашла речь о рождении от Духа. А Иисус сделал ему замечание, ведь как учитель Израилев, Никодим должен был знать хотя бы пророчества.
И об излиянии Духа Святого пророчествовал Иоиль и Сам Иисус. Зачем пророчествовать о том, что и так было со времен Авеля (согласно вашим словам)? Пророчества говорят о том, что будет, а не о том, что было или есть.
Я остаюсь при своем мнении, что до Христа люди спасались не через рождение свыше, а путем веры и послушания Богу. Только христианам дана власть быть детьми Божьими и больше никому. Это особенный народ.

[Живущий]

Я не урезаю, а навожу фокус внимания на то, что Вы в упор не замечаете. При этом, указав на то, что раскаявшийся разбойник БУДЕТ СО ХРИСТОМ, я пояснил и значение фразхы о рае. Речь не о земном рае. Ибо термин "рай" использовался по отношению к безгрешному обитанию Адама в этом еще не павшем мире. Но Христом принес в Себе Царство Небесное, куда и отходят все Его. А так как раскаявшийся разбойник был из иудеев и ему близки были еврейские ассоциации, то Христос и использовал сравнение с раем то место, куда возьмет с Собой раскаявшегося разбойника. По Вашему же толкованию получается, что раскаявшийся разбойник не в Царство Небесное попал, а вместе со Христом в какой-то мифический земнй рай отправился. А значит и Христос в Царство Небесное не попал.

Я думаю на этом можно закончить бессмысленный диалог.

Вне Христа нет и спасения! А те, которые Христовы, с Ним обитают на небесах. Вы же сейчас пишите о каком-то мифическом спасении вне Христа.

1) Я пояснил, что смысл у вопроса есть разный.
2) О том, в ком воцарился Христос, должен свидетельствовать Сам Христос о человеке, а не человек о себе.
3) Я указал о Втором Пришествии Христа, как кончине этого мира. Этого Пришествия ожидают все, даже те, в ком Он воцарился.

И опять же, вы сами себе и противоречите. Где хотите сказать, что Христос в вас и тут же ждете Его когда Он придет. Вы в глубоком заблуждении, кто так рассуждает и в себе Христа не имеют.

[АлександрСлепов]

А как же быть с этим утверждением Христа:
7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. (Откр.2:7)
Тут ясно дается понять, что дерево жизни находится посреди рая в момент произношения этих слов.
Не будет посреди рая, а сейчас посреди рая.
Да и Павел говорит о человеке, который был взят на третье небо в рай, а не на третью землю.

Я даже не знаю что это за дерево.Потому что в Писаниях деревья в раю(сад Эдема) это духи.
А вкушение их плодов - поступать так, как они, то есть делать такие же дела.
Жизнь у нас Христос, и поэтому я затрудняюсь ответить про дерево жизни.


- - - Добавлено - - -

Не родившись свыше наследовать Царство Небесное не может НИКТО.

Одно из самых неприятных искажений в синодальном это замена пассивного залога на действительный, что крадёт у насчасть познания.
На греческом не тот "кто родиться", что подразумевает собственное участие, а "кто будет рождён" свыше.
При такой форме глагола человеческое участие отсутствует напрочь.

Αμην Истинно, αμην истинно λέγω говорю σοι, тебе, εαν если μή не τις кто-либо γεννηθη̣ будет рождён εξ из ύδατος воды́ και и πνεύματος, Духа,
Номер Стронга: #1537
1537, ἐκ
предл. употр. с р.п. со знач.: движения изнутри наружу, происхождения, источника, отделения, выделения, причины, средства, состава: из, от, с.

- - - Добавлено - - -

Тогда может пояснишь, что подразумевается по водой или вОдами от которой(ых) должно родится?

Что такое вОды в деталях я не знаю, пока закрыто.Возможно информация, знание, а может набор духов...

Они могут рожать,в 1 главе Бытия "производить".
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной

[laurcio]

Я даже не знаю что это за дерево.Потому что в Писаниях деревья в раю(сад Эдема) это духи.
А вкушение их плодов - поступать так, как они, то есть делать такие же дела.
Жизнь у нас Христос, и поэтому я затрудняюсь ответить про дерево жизни.

Не знаю, лукавите ли вы или на самом деле не заметили на чем я акцентировал внимание...
Я обратил ваше внимание не на само дерево, а на то, что оно находится сейчас и на момент написания послания - в раю. Рай сейчас существует, а не будет существовать в будущем. И он не на земле.

[Аркадий Котов]

Познание...о его прерывании я тоже не знаю.

Я имею ввиду физическую смерть.Что скажете за этот аспект Бытия?