Вопрос о членстве Церкви Христовой

[Сергей Божий]

Об этом нет в Библии. Я искал в Апокрифических Писаниях и нашел. Поищи и ты найдешь.

Чтобы время не терять, где именно? Книга, стих.

[Живущий]

Чтобы время не терять, где именно? Книга, стих.

Ищущий, да находит.

?????????? ???-??????? ?? ??????? ????? - ??????? ?????????????? ??????

[Певчий]

Я про разбойника говорю, а не про Христа. И что сказал Он разбойнику, то сказал. Не о Царствии Небесном, а о рае. А это разные места.

Христос сказал разбойнику: "БУДЕШЬ СО МНОЙ". А это значит, что они будут вместе в одном месте. Из этого и открывается, что термин "рай" в данном контексте говорит не о земном рае, а об аналогии с блаженством.

Скажи друг, Певчий, ты тоже как и все ждешь пришествия Христа?

Смотря какой смысл кто вкладывает в эти слова.
1) Христос должен прийти в сердце каждого. Услышавшие Его глас и принявшие вечеряют с Ним уже в этом веке. А кто грехом своим утратил общения с Ним, те покаянием вымаливают Его возвращения. Также желают Его пришествия к другим людям, дабы и им войти в Его Царство уже в этом веке.
2) Есть ожидание Второго Пришествия как кончины этого века.

[laurcio]

Т.е., Христос солгал раскаявшемуся разбойнику, что тот будет с Ним? А я напомню, что Он отправился в Царство Небесное. Таким не место со Христом, кто не вписывается в Ваши представления о Церкви, о возрождении, о рождение свыше? Вас даже не смущает то, что на Горе Преображения явились Моисей и Илия в преображенных телах, которые они получили еще до того, как Христа распяли. А ведь даже о Енохе сказано, что Бог забрал его к Себе. И это все также еще задолго до схождения Духа Святого в Пятидесятницу....

Ну почему сразу "солгал". Иисус сказал правду.
И вы совершенно правы утверждая, что в Царствии Божьем много ветхозаветних людей. Иисус прямо сказал, что Царствии Божьем евреи увидят Авраама, Исаака, Иакова и всех пророков. Но они все там оказались не через рождение свыше (т.е. от Бога), а другим путем - своею верою и преданностью Богу. Таким же образом и разбойник там оказался, т.е. ветхозаветним путем. Я думаю, что спасение разбойника следует рассматривать как уникальный случай, а не как закономерность.
Что же касается рождения свыше по вере в Иисуса Христа, то спасение этим путем происходит уже после заключения Нового Завета в Крови Христа. Вспомните что написано в Иоан.1:12-13. Там написано, что от Бога рождаются только те, кто принял Иисуса и верует в Него. В Ветхом Завете не могли принимать Иисуса, следовательно не могли рождаться от Бога (насчет разбойника вопрос открытый). Церковь Христова состоит из рожденных от Бога (свыше, от Духа), поэтому у этих людей статус выше, чем у ветхозаветних праведников. Поэтому Иисус и сказал, что меньший в Царствии Небесном больше Иоанна Крестителя.

На форуме нет Апостолов, которые бы могли засвидетельствовать о том, у кого насколько близки или далеки представления о их воззрениях. Потому, если Вы не имеете дерзновения, при котором бы о Вас засвидетельствовал Дух Святой, что Он с Вами, пишите скромнее о себе и просто говорите, что мое понимание Писания не похоже на Ваше понимание. Это будет корректнее и честнее. В вопросе же рождения свыше мое понимание не такое, как учат в ПЦ. И я этого не скрываю. Ну а о том, от ветра ли в голове я пишу, каждый волен судить по мере своего устроения. Что не написали, что я бесноватый, уже достижение. О Христе говорили именно так, что Он бесноватый. И даже из учеников Его многие соблазнились о Нем и оставили Его. Потому и я на большее не притязаю. Если кто видит Певчего с ветром в голове, тот волен так и относится к нему...

Принимаю ваше обличение и прошу прощения.

[Helg]

апостолы, избранные Господом, для тебя авторитет?
авторитетны их послания?
авторитетно само избрание Господом этих людей?

Для меня авторитетен только Христос, а ценность Апостолов состоит в том, что они передали мне то, о чем говорил Он.
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)
Через Него, не через Апостолов, а через Него.

апостол Павел не имел нужды в свидетельстве о самом себе от других людей - Бог Сам свидетельствовал о нём через его служение людям.
и это факт - он потрудился больше всех в деле благовествования.

Спору нет. Он проявлял большую активность. Но он не людям служил, а создал институт религиозной власти, который присвоил себе право называться словом "церковь". Это по факту. Я не спорю с тем, что этот институт сыграл огромную положительную роль в истории человечества, но пришло время разобраться уже что есть что. И извините, аргумент о том, что Бог засвидетельствовал о нём сильно притянут за уши. По этой логике Бог и о Магомете засвидетельствовал через то же самое.

но благовествовать - одно, а служить годами людям - другое.

Я верю, что Павел не был каким-то злоумышленником, и действовал совершенно искренне. Но он сильно превысил свои полномочия, он не должен был создавать учения.

и об этом могут свидетельствовать уже и люди тех собраний, которые основал Павел.

Ну это естественно, это же были собрания его учеников.

а однажды Павел пришёл в Иерусалим и предоставил апостолам, избранным Христом, своё евангелие и свидетельство.
и был принят апостолами и одобрен.
они благословили его на служение.

Это где такое написано?

и кто, как не Павел, во всей полноте открыл нам учение о крещении Святым Духом и служении Его дарами?

Когда я смотрю на некоторых инакоговорящих, я сильно сомневаюсь, что это учение от Бога. Это в чистом виде обольщение духами. Знаете что это такое?

а слова - я от Господа получил, что и вам передаю, нужно считать ложью?

Можете считать их чем угодно, я считаю их его заблуждением. Павел создал своё учение, в итоге я вижу на этом форуме и в этой конкретно ветке, когда слова Христа люди опровергают словами Павла. Это же нелепость какая-то.
Вы можете верить Павлу, это ваше право. Кто-то верит Магомету, кто-то еще кому-то, да мало ли на свете есть чего.

если не принимать служение Павла и его учение, то не принимать вообще никого, и никого из апостолов.

Не вижу логики.

тем более, что в словах Иакова законничества звучит не мало, Пётр с Варнавой лицемерили и были обличены при всех, Марк отступил, но снова был призван Павлом, Иуда вообще предал Христа...кому тогда верить?

Лично я вам советую верить Христу и меньше обращать внимание на слабости людей.

я не пойму, что это за категоричность такая?
о делах Павла написано 2/3 всего Нового завета, и ему не верить?

Верить можно. Вопрос - на каком основании? Можете сказать?
Количество написанного о нём - это не критерий. Писали о нём его ученики, а не ученики Христа.
А вот то, что он во многих местах противоречит Христу, должно бы насторожить.

достаточно ли вразумительно я тебе ответил?

Мысли все как бы понятны, но серьёзных оснований для безусловной веры Павлу, я так и не увидел.

[Heruvimos]

Па-бааам. А на это есть туташний форум. Ты -дыщь.

Это не то.

[Сергей Божий]

Что же касается рождения свыше по вере в Иисуса Христа, то спасение этим путем происходит уже после заключения Нового Завета в Крови Христа. Вспомните что написано в Иоан.1:12-13. Там написано, что от Бога рождаются только те, кто принял Иисуса и верует в Него. В Ветхом Завете не могли принимать Иисуса, следовательно не могли рождаться от Бога (насчет разбойника вопрос открытый). Церковь Христова состоит из рожденных от Бога (свыше, от Духа), поэтому у этих людей статус выше, чем у ветхозаветних праведников. Поэтому Иисус и сказал, что меньший в Царствии Небесном больше Иоанна Крестителя.

Иисус ни когда не говорил, что родиться свыше возможно только на земле.

[АлександрСлепов]

а мне вот этого достаточно -
Гал,1:1Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых

Иоан.5:31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.

[Кирилл2]

Собственно, вопрос простой.
Можно ли быть членом Церкви Христовой и не быть при этом, членом поместной церкви?

Как отвечают на этот вопрос Христос и апостолы?
А вы, как ответите?

Быть членом Церкви Христовой = стать членом Тела Его.
Стать членом Тела Христова = родиться свыше.

Таким образом, рождение свыше есть необходимое и достаточноое условие бытия членом Церкви Христовой.


А какова роль поместных церквей, собраний, домашних церквей и т.д.? Это группы взаимопомощи в рождении свыше, ясли, школы и университеты внутреннего человека.

[Живущий]

Христос сказал разбойнику: "БУДЕШЬ СО МНОЙ". А это значит, что они будут вместе в одном месте. Из этого и открывается, что термин "рай" в данном контексте говорит не о земном рае, а об аналогии с блаженством.

Не стоит урезать полную фразу Спасителя.

[Лк.23:43] И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Есть рай, есть и Царствие Небесное. В Царствие Небесное могут войти только рожденные от воды и Духа, кто сам стал духом. А рай для душевных, где не нужно рождение от воды и Духа. И как только этот разбойник вкусит в раю от плодов познания добра и зла, то будет изгнан из рая.

Смотря какой смысл кто вкладывает в эти слова.
1) Христос должен прийти в сердце каждого. Услышавшие Его глас и принявшие вечеряют с Ним уже в этом веке. А кто грехом своим утратил общения с Ним, те покаянием вымаливают Его возвращения. Также желают Его пришествия к другим людям, дабы и им войти в Его Царство уже в этом веке.
2) Есть ожидание Второго Пришествия как кончины этого века.

Обычный смысл. Зачем ждать того, кто уже есть? Он или есть, тогда его не ждут, или его нет, то тогда его ждут. А вы, как бы имеете в себе Христа и тут же ждете Его. Разве бывает такое? Кто имеет в себе Христа, тот не ждет Его когда Он придет. А кто не имеет в себе Христа, те и ждут Его. Так, вы сделайте выводы и определитесь сначала, имеете ли в себе Христа если ждете Его?

[laurcio]

Иисус ни когда не говорил, что родиться свыше возможно только на земле.

В том то и дело что говорил. Как раз таки Никодиму и говорил.
Просто беседу Иисуса с Никодимом ложно истолковали и на этом ложном толковании создали учение.
Я не знаю, кто из "отцов церкви" первым выдвинул то толкование, но его подхватили и понесли.
Но ведь ложь не может стать истиной только потому, что она древняя.

[АлександрСлепов]

Я про разбойника говорю, а не про Христа. И что сказал Он разбойнику, то сказал. Не о Царствии Небесном, а о рае. А это разные места.

Ну, рай в синоде это Эдемский сад. Это земля.
Меня кстати это и немного огорчает, что мы пойдём с земли на землю, а не на небо.

[Аркадий Котов]

Ну, рай в синоде это Эдемский сад. Это земля.
Меня кстати это и немного огорчает, что мы пойдём с земли на землю, а не на небо.

Александр,я не совсем понял что Вас огорчает?И вообще,может огорчается плоть в Вас,а не дух?

[Живущий]

Ну, рай в синоде это Эдемский сад. Это земля.
Меня кстати это и немного огорчает, что мы пойдём с земли на землю, а не на небо.

Что же Апостол Павел написал про рай?

Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

На третьем небе рай, а не на земле.

[laurcio]

Ну, рай в синоде это Эдемский сад. Это земля.
Меня кстати это и немного огорчает, что мы пойдём с земли на землю, а не на небо.

А как же быть с этим утверждением Христа:
7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. (Откр.2:7)
Тут ясно дается понять, что дерево жизни находится посреди рая в момент произношения этих слов.
Не будет посреди рая, а сейчас посреди рая.
Да и Павел говорит о человеке, который был взят на третье небо в рай, а не на третью землю.