Вопрос о членстве Церкви Христовой

[Сергей Божий]

Понятно.
Моя тема для христиан.
Околохристианские темы в другой ветке.

Это было во времена апостолов, а что говорить сейчас.

8 Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы и в самом деле царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!

9 Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков.

10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.

11 Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся,

12 и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим;

13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне.

14 Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.

15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

[laurcio]

Если поместная церковь стала блудницей, то ей не долго осталось. Выйди от неё народ Мой. Бог даёт время на покаяние, но сколько.

Где в Новом Завете Церковь названа блудницей? Похоже, только в вашем воображении.
Я знаю, что в Новом Завете Церковь названа чистою девою и невестой. А вы обозвали ее блудницей.
Не стыдно?

5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.

И где тут о блуднице или выходе из церкви?

Не оскорбляете ли вы Жениха говоря, что Он намерен заключить брак с блудницей?

- - - Добавлено - - -

Вот видите, это уже ваши эмоции. Сколько вступаю в разговоры на эту тему, никто ничего мне возразить не может. Либо срываются на эмоции, оскорбления, либо, как вы, резко прекращают разговор. Я же аргументирую своё мнение Писанием, а не Заратустрой. Неужели для того, чтобы быть христианином, надо отключить голову и слепо верить людям? Знаете, есть такая хохма:
- ты почему читаешь газеты?
- я из них узнаю своё мнение.
Вы своё мнение из проповедей узнаете?
Разве я сказал что-то, что не соответствует действительности?

Вы аргументируете Писанием, что Павел не апостол? Не заметил.
И я на вас не злюсь.
Думаете, что я тут, потому что мне не с кем общаться на духовные темы в реале?
Просто захожу иногда и вижу всю галиматью, которую здесь несут многие, в полной уверенности, что проповедуют христианство.
Вот и пытаюсь в меру своих возможностей противостоять этому.

[Enrico]

Выйти из поместной церкви можно было только тремя путями:
1) переход в другую поместную церковь
2) отлучение
3) смерть

Есть и четвертый путь потеря связи с единоверцами в гонительное время. Это было и в первые времена христианства, это было в Японии эпохи самоизоляции, это было в довоенном Советском Союзе, и это было в Албании времен Энвера Ходжи. Часто общину арестовывали, кого-то сажали, кого-то ссылали. В месте ссылки часто неизвестно есть там собрания христиан, или нет. По возвращении из узилища человек узнаёт, что нет никого из христиан, которых он знал...

[laurcio]

Истинная Церковь Христова - это люди, перерождающиеся духом во Христе. Они сами и есть храмы Бога живаго, народ Его, в которых ходит Господь. И если на то пошло, то Сам Иисус Христос остался как бы одинок, когда пришли брать Его. А все ученики Его разбежались, страха ради иудейского.

По этому поводу написано - поражу пастыря и рассеются овцы.
Поэтому брать разбежавшихся овец и поражаемого пастыря в пример для подражания - неправильно.
Сами этого не понимаете?

Также и те, кто перерождается во Христе, отвергаются и презираются миром сим, так как становятся не от мира сего, но от горнего. В мире сем они могут быть и одиноки, но едины во Христе, а через Него и между собой. Они то и есть истинная Церковь Христова, Которую врата ада не одолеют. Не в большинстве от мира сего истина, но в малом остатке, сподобившихся переродиться во Христе. Так что не страшно быть одиночкой в мире сем, если Христос с нами и в нас. Страшно быть с большинством, которое дружит с миром сим, не знающим Христа или спекулирующим на святом имени Его, но далёким от Него.

По этой вашей логике, если возрожденный христианин находится в поместной церкви, то его мир любит и он не истинный христианин.
А если возрожденный христианин выходит из поместной церкви, (как те разбежавшиеся овцы) то он сразу становится истинным.
Все перевернули с ног на голову.
Тьму почитают светом, зло почитают добром.
Последнее время...

Где в Писании описан христианин одиночка, который при этом "член Церкви Христовой"? Нигде!!!

- - - Добавлено - - -

Есть и четвертый путь потеря связи с единоверцами в гонительное время. Это было и в первые времена христианства, это было в Японии эпохи самоизоляции, это было в довоенном Советском Союзе, и это было в Албании времен Энвера Ходжи. Часто общину арестовывали, кого-то сажали, кого-то ссылали. В месте ссылки часто неизвестно есть там собрания христиан, или нет. По возвращении из узилища человек узнаёт, что нет никого из христиан, которых он знал...

Разве эти случаи говорят о выходе из поместной церкви?
Даже при изоляции и гонениях, христианин продолжал оставаться членом той или иной поместной церкви.
И когда он возвращался и не находил ни одного члена своей общины, то присоединялся к другой поместной церкви.
Гонения только сплачивают христиан, а не побуждают их разбегаться с поместных церквей под предлогом выхода из Вавилона, как тут проповедуют.

[Enrico]

Разве эти случаи говорят о выходе из поместной церкви?
Даже при изоляции и гонениях, христианин продолжал оставаться членом той или иной поместной церкви.
И когда он возвращался и не находил ни одного члена своей общины, то присоединялся к другой поместной церкви.
Гонения только сплачивают христиан, а не побуждают их разбегаться с поместных церквей под предлогом выхода из Вавилона, как тут проповедуют.

Тут никто не говорит о разбегании. В то время ситуация, когда христианин не имел связи с другими христианами, встречались достаточно часто. Можно ли такого христианина назвать отпавшим? Конечно же, нет.

[laurcio]

Потому что в поместных церквях не служат Христу. Ибо поступают не по Его заповедям и не по Его Духу.
Там мыслят и поступают как мир, а миром правит другой бог.

Еще раз вернемся к Сардийской церкви из Откровения.
То, что вы описали, относится к той церкви, потому она и названа мертвой.
Также сказано, что там есть все же несколько человек, которые будут ходить с Ним в белых одеждах.
Этим нескольким было предложено выйти из церкви? Нет. Они должны были продолжать быть светом даже в той мертвой церкви.
Остальным было предложено покаяться.
Сами всего этого не видите?

[Живущий]

Собственно, вопрос простой.
Можно ли быть членом Церкви Христовой и не быть при этом, членом поместной церкви?

Как отвечают на этот вопрос Христос и апостолы?
А вы, как ответите?

Спаситель по поводу церквей(синагог) сказал так:

Изгонят вас из синагог. И возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.

Пока человек, ходит в церковь или на собрание и его там все любят, его все понимают, его все уважают, он не Христов, как и все те, кто находится там. Но как только он станет Христовым, то его изгонят из церкви и отлучат, и будут поносить за Сына Божьего.

[laurcio]

Тут никто не говорит о разбегании. В то время ситуация, когда христианин не имел связи с другими христианами, встречались достаточно часто. Можно ли такого христианина назвать отпавшим? Конечно же, нет.

Ваши слова всегда наполнены мудростью.
Но вы читали остальные комментарии?
Тут, на форуме, мощнейшее лобби проповедующих о том, что нужно выйти из поместных церквей, ибо они "блудница". Проповедующих о том, что нужно быть вне поместных церквей, т.е. одиночками.
Это ли есть учение Христа и апостолов? Такое учение могло придти только из преисподней.

- - - Добавлено - - -

Это было во времена апостолов, а что говорить сейчас.

8 Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы и в самом деле царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!

9 Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков.

10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.

11 Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся,

12 и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим;

13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне.

14 Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.

15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Где тут призыв выйти из поместной церкви и быть одиночкой?

[Helg]

Вы аргументируете Писанием, что Павел не апостол? Не заметил.

Покажите мне место в Евангелиях, где Иисус лично контактирует с Павлом. Хотя бы одно место в Евангелиях, где хоть как-то говорится о Павле. Может я что-то пропустил?

Кто из них Павел?

Думаете, что я тут, потому что мне не с кем общаться на духовные темы в реале?
Просто захожу иногда и вижу всю галиматью, которую здесь несут многие, в полной уверенности, что проповедуют христианство.
Вот и пытаюсь в меру своих возможностей противостоять этому.

Если для вас галиматья - это все, что не соответствует вашему пониманию, то это очень опасный критерий. У вас должна быть аргументация, причем ваша аргументация, а не просто автоматическое повторение того, что вам внушили.

[laurcio]

Покажите мне место в Евангелиях, где Иисус лично контактирует с Павлом. Хотя бы одно место в Евангелиях, где хоть как-то говорится о Павле. Может я что-то пропустил?

Кто из них Павел?

Если для вас галиматья - это все, что не соответствует вашему пониманию, то это очень опасный критерий. У вас должна быть аргументация, причем ваша аргументация, а не просто автоматическое повторение того, что вам внушили.

Давайте тогда разберемся, какие книги Нового Завета являются для вас неоспоримым авторитетом, а какие нет. Иначе будет беседе слепого с глухонемым.
Каким книгам Нового Завета вы не доверяете и ставите под сомнение?

П.С. Вы думаете апостолов было только 12?

[Jewe]

Собственно, вопрос простой.
Можно ли быть членом Церкви Христовой и не быть при этом, членом поместной церкви?

Как отвечают на этот вопрос Христос и апостолы?
А вы, как ответите?

Смотря каковы причины...если человек на необитаемый остров попал - это одно, а если человек все деноминации считает еретиками - это другое.

[laurcio]

Смотря каковы причины...если человек на необитаемый остров попал - это одно, а если человек все деноминации считает еретиками - это другое.

Даже на необитаемом острове он может быть членом поместной церкви, если крестился до того, как попал на остров.
К сожалению, тут большинство таких, кто считает все деноминации еретиками, блудницами и т.д.
А если копнуть, то так считают те, кто был отлучен, обижен, не получил того, чего хотел, разругался и прочие поводы.
Для Господа, все эти поводы не будут являться аргументом.

[И р и н а]

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрёл ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:15-17)
Если Иисус не учил членству в поместной церкви, то куда должен придти человек с проблемой описанной выше и кому должен о ней сказать?

Неужели Иисус говорил о поместных церквах, к которым апостолы писали свои послания?

Надо смотреть, какое слово в этом тексте переведено словом «церковь». Я думаю, что он говорил о группах преданных учеников, где «двое или трое собираются во имя Его». Если это называется называется «поместной церковью», то я не могу сказать, что Иисус высказывался против них. Я думала, что речь идет о больших официальных церковных организациях, где существует система иерархии власти и где уже не «все братья». Я не против групп единомышленников, объединенных любовью к Богу и Иисусу. В частности, форум рассматриваю, как одну из таких групп.

[ЯОлег]

По этому поводу написано - поражу пастыря и рассеются овцы.
Поэтому брать разбежавшихся овец и поражаемого пастыря в пример для подражания - неправильно.
Сами этого не понимаете?

По этой вашей логике, если возрожденный христианин находится в поместной церкви, то его мир любит и он не истинный христианин.
А если возрожденный христианин выходит из поместной церкви, (как те разбежавшиеся овцы) то он сразу становится истинным.
Все перевернули с ног на голову.
Тьму почитают светом, зло почитают добром.
Последнее время...

Где в Писании описан христианин одиночка, который при этом "член Церкви Христовой"? Нигде!!!

Разве эти случаи говорят о выходе из поместной церкви?
Даже при изоляции и гонениях, христианин продолжал оставаться членом той или иной поместной церкви.
И когда он возвращался и не находил ни одного члена своей общины, то присоединялся к другой поместной церкви.
Гонения только сплачивают христиан, а не побуждают их разбегаться с поместных церквей под предлогом выхода из Вавилона, как тут проповедуют.

На разных языках говорим. Я вам о духовном, вы мне о земном. Но не земное спасает, а духовное. Духовное же устраивается в сердце каждого из нас, с Божьей помощью, доброй волей нашей, личной, индивидуальной. Не волей толпы, а нашей, собственной доброй волей. Каждый из нас доброй волею своей выбирает Христа и даёт верою слову Его духовно перерождать нас из человека плотского - от мира сего, в духовного - не от мира сего. Именно этого и ждёт от нас Христос, чтобы каждый из нас, лично, приобщился к Нему. Именно для этого и приходил Он, чтобы через это самое духовное перерождение в Нём, каждого из нас спасти от грехов наших. А духовное перерождение во Христе - это процесс строго индивидуальный и личный. Это не массовый гипноз лукавых обольстителей. Но тот добрый плод нашей веры, который и должен быть, и который единственно может спасти нас. Только так и будем все едины во Христе, а через Него и между собой. Иначе никак.

Если же в земных церквях будете искать спасение, не перерождаясь лично во Христе, то сколько бы ни бегали по ним, ни блага, ни пользы не будет. Будет лишь ложное самоуспокоение совести и самообман во спасении. Но кому нужен этот самообман, как не князю мира сего и тем, кто желает оставаться плотским и мнить себя при этом спасающимся?

[АлександрСлепов]

Тут, на форуме, мощнейшее лобби проповедующих о том, что нужно выйти из поместных церквей, ибо они "блудница". Проповедующих о том, что нужно быть вне поместных церквей, т.е. одиночками.
Это ли есть учение Христа и апостолов? Такое учение могло придти только из преисподней.

Скажите кто тогда такая Вавилонская блудница из которой должен выйти Его народ? Тот самый Вавилон.

3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
(Откр.18:3,4)

Εξέλθατε, Выйди, ο λαός народ μου, Мой, εξ из αυτης, неё,