Вопрос о членстве Церкви Христовой

[look]

Но теперь, мне говорят, что я должен еще верить и Павлу. И говорят об этом люди. А я не вижу никаких оснований для этой веры. Поэтому я пытаюсь выяснить у других людей, на каком основании они верят Павлу? И никто мне ничего вразумительного ответить не может.

апостолы, избранные Господом, для тебя авторитет?
авторитетны их послания?
авторитетно само избрание Господом этих людей?
апостол Павел не имел нужды в свидетельстве о самом себе от других людей - Бог Сам свидетельствовал о нём через его служение людям.
и это факт - он потрудился больше всех в деле благовествования.
но благовествовать - одно, а служить годами людям - другое.
и об этом могут свидетельствовать уже и люди тех собраний, которые основал Павел.
а однажды Павел пришёл в Иерусалим и предоставил апостолам, избранным Христом, своё евангелие и свидетельство.
и был принят апостолами и одобрен.
они благословили его на служение.
и кто, как не Павел, во всей полноте открыл нам учение о крещении Святым Духом и служении Его дарами?
а слова - я от Господа получил, что и вам передаю, нужно считать ложью?

если не принимать служение Павла и его учение, то не принимать вообще никого, и никого из апостолов.
тем более, что в словах Иакова законничества звучит не мало, Пётр с Варнавой лицемерили и были обличены при всех, Марк отступил, но снова был призван Павлом, Иуда вообще предал Христа...кому тогда верить?
я не пойму, что это за категоричность такая?
о делах Павла написано 2/3 всего Нового завета, и ему не верить?

достаточно ли вразумительно я тебе ответил?

- - - Добавлено - - -

в Православную Церковь НЕ вернулись

а должны были?

[Квинт]

во-первых, и это самое главное - искажён смысл водного крещения. во время апостолов водой крестили сразу же после покаяния, чего практически не делают сегодня.

НЕобходимым условием принятия великого Таинства Крещения взрослым человеком является твердая вера и ПОКАЯНИЕ во всех грехах, совершенных ДО Крещения
э-это р-раз
их (апостолов) Церковь это и наша Православная Церковь, в которой действует Дух Святый, начиная со дня Пятидесятницы
чего НЕ скажешь о Вашей "церквушке"
и э-это д-два ...

[beta]

В какое из пяти?

Не выдумывайте. Евангелие одно, возвещенное лично через Христа и апостолов.

[look]

э-это р-раз
их (апостолов) Церковь это и наша Православная Церковь, в которой действует Дух Святый, начиная со дня Пятидесятницы
чего НЕ скажешь о Вашей "церквушке"
и э-это д-два ...

вы со своим: церковь - православная, Христос - православный, Библия - православная уже стали напоминать клоунов.
иди в православный раздел и там развлекайся.

[Муж Божий]

Мир вам!

Подведем итог всего сказанного:
@laurcio
Христиан все поместных Церквей быть не может, и не должно.
Остальные верующие:
Христиане вне поместных Церквей могут быть!

Теперь о том, что говорит нам об этом Слово Божие:

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

Эти слова апостола Павла были направлены христианам эфесской Церкви, не имеющей какой-либо деноменационной принадлежности...

[Певчий]

Быть частью Тела Христова и членом поместного собрания - это разные вещи. В Тело Христово вводит Дух Святой, посредством рождения в человеке духовной природы. А к поместному собранию нас присоединяют через водное крещение. Суть присоединения к поместному собранию - в духовном назидании от духовно зрелых рабов Божьих. Хотя всякое назидание происходит от единого Учителя, так что верующие не имеют потребности, чтобы их учил кто из людей, но вместе с тем Бог поставляет церковных учителей. И в идеале каждый член Тела Христова должен быть и членом поместного собрания. Но не всегда тот идеал возможен. В целом же член Тела Христова может быть и вне церковного собрания. Но это все уже отступление от идеала. Да, не всегда от верующего это зависит. Бывают случаи, когда какое-то время верующий оказывается вне собрания. Новоначальному желательно посещение собрания. Но только такого, где его Евангелию учить будут. Ибо худые сообщества развращают добрые нравы.

[laurcio]

Быть частью Тела Христова и членом поместного собрания - это разные вещи. В Тело Христово вводит Дух Святой, посредством рождения в человеке духовной природы. А к поместному собранию нас присоединяют через водное крещение. Суть присоединения к поместному собранию - в духовном назидании от духовно зрелых рабов Божьих. Хотя всякое назидание происходит от единого Учителя, так что верующие не имеют потребности, чтобы их учил кто из людей, но вместе с тем Бог поставляет церковных учителей. И в идеале каждый член Тела Христова должен быть и членом поместного собрания. Но не всегда тот идеал возможен. В целом же член Тела Христова может быть и вне церковного собрания. Но это все уже отступление от идеала. Да, не всегда от верующего это зависит. Бывают случаи, когда какое-то время верующий оказывается вне собрания. Новоначальному желательно посещение собрания. Но только такого, где его Евангелию учить будут. Ибо худые сообщества развращают добрые нравы.

Вы сказали, что водное крещение нас присоединяет только к поместной церкви, а к Телу Христа (Церкви Христа) мы присоединяемся через рождение в человеке новой природы.
Из этого следует, что для присоединения к Церкви Христа нет необходимости в водном крещении.
Я правильно вас понял?

[Квинт]

Мир вам!

Подведем итог всего сказанного:
@laurcio
Христиан все поместных Церквей быть не может, и не должно.
Остальные верующие:
Христиане вне поместных Церквей могут быть!

в 11 главе Деяний говорится, что в Антиохии верующие впервые стали именовать себя "христианами"
внимание, вопрос: какие верующие?..
ответ: те, которые были членами Той Церкви, которая шла от апостолов, которая чрез НЕсколько веков стала именовать себя Православной и Которая никуда НЕ исчезала (ибо Тело Христа исчезнуть НЕ может, НО!..
продолжает жить)!..
и в Библии НЕ называют себя "христианами" те, кто создавал свои альтернативные "церквушки", НЕ имеющие причастности к Телу Христа
или вообще бомжи без церквушек ...

[laurcio]

1 Это имеет отношение ко всем, кто является сосудом Господним.
2 Павел призвал отделяться от всего, что подходит под описание. И не Павел, а Господь.
3 Если все люди и особенно власть в собрание такая, удаляться.
4 Про вавилон, она мать блудницам. Плохо изучили вопрос, у нее есть дочери блудницы.

Итак, четыре места из Писания, а можно и больше найти. Но вы ослеплены или живете в оазисе. Вспомните, когда подвергнитесь язвам ее, если ошиблись.

1) В этом тексте ясно видно, что Бог призывает Свой народ выйти из среды языческого народа (народов) и отделиться от него. Еще раз повторяю, что это не имеет отношения к христианской поместной церкви.
2) Павел не порочил коринфскую церковь, которую сам же основал и не призывал коринфян выйти из этой поместной церкви. Павел призывал коринфян отделиться от идолопоклонников и тех людей, кто подходит под описание (как вы говорите). Любой вменяемый человек поймет, что Павел не призывал коринфскую церковь отделится от самой себя и, тем более, разбрестись став одиночками.
3) В этом тексте прямо написано о том, что следует удалятся от людей с перечисленными пороками. От конкретных людей, а не от церквей в целом. Не секрет, что в любой поместной церкви есть всякого рода люди, но апостолы нигде не учат, что из-за таких людей следует покидать поместную церковь. Этому учите вы и подобные вам. Откуда это учение, если не из преисподней?
4) Насчет Вавилона из Откровения, я уже сказал вам, здесь нет ничего общего не только с поместными церквами, но и с религией вообще. Но вы толкуете так, как вам выгодно, чтобы оправдать свое отношение к поместной церкви.

И напоследок.
Ваша роковая ошибка в том, что вы поставили знак равенства между деноминацией (или конфессией) и поместной церковью. Деноминация и поместная церковь это не одно и то же.

[look]

А к поместному собранию нас присоединяют через водное крещение.

Певчий, это полная ерунда не имеющая никакого подтверждения Писанием.
таким образом, через водное крещение, можно всего лишь штамповать адептов той или иной религиозной группы.
мы видим такое массово, и здесь на форуме тоже.

В Тело Христово вводит Дух Святой, посредством рождения в человеке духовной природы.

Суть присоединения к поместному собранию - в духовном назидании от духовно зрелых рабов Божьих.
Хотя всякое назидание происходит от единого Учителя, так что верующие не имеют потребности, чтобы их учил кто из людей, но вместе с тем Бог поставляет церковных учителей.

а вот это уже по Писанию.
младенцы, не наставленные в учении и слове истины, обязательно нуждаются в наставниках. и это неоспоримо.
но придя в зрелый возраст они уже не будут учениками, но становятся соработниками служителям.
и вот это как раз очень многим т.н. служителям не по нраву - младенцев проще держать в слепом послушании, они ревностны и не рассудительны.

и вообще, члены тела Христова, приходя в духовный возраст, уже имеют духовное различие и имеют чувствования, которые им передаются от Главы - Христа.
они уже не будут адептами собраний, ревнителями как Савл в начале пути, но уже чувствуют боль от разделений, и все их намерения будут направлены на соединение, на устройство, на исцеление.
они уже не бегают с лозунгами - мы истинные! мы от апостолов! мы самые-самые!

Но не всегда тот идеал возможен. В целом же член Тела Христова может быть и вне церковного собрания. Но это все уже отступление от идеала. Да, не всегда от верующего это зависит. Бывают случаи, когда какое-то время верующий оказывается вне собрания. Новоначальному желательно посещение собрания. Но только такого, где его Евангелию учить будут. Ибо худые сообщества развращают добрые нравы.

самое интересное в том, что пока младенцы в ревности своей (но без рассуждения) стоят в своём понимании и своей мере веры, то гонимыми они будут от внешних - их свидетельства не будут принимать близкие им люди, над ними будут смеяться их друзья и другое.
но как только они будут приближаться ко Христу, возрастая в возрасте и познании, гнать их будут уже свои. и не будут их принимать.
вот тогда и появляется эта отделённость, выраженная в изгнании из собраний, давлении от служителей.
но это в воле Христа, как Главы - Он выводит таких людей за стан, они несут Его поругание, они идут пустынными местами, где шлифуется их вера и верность.

идеальных собраний нет и быть не может. так или иначе, возникнет конфликт: или младенец служитель станет не чисто ревновать о переросших его учениках, и их будут выпроваживать из собраний; или Господь начнёт воздвигать из среды собрания Своего служителя, что опять не понравится не возросшим духовно людям.
или в собрании будет всё тихо и мирно, как в болоте. не будет ни перелива, ни назидания, всё будет крутиться вокруг не приносящей никакой пользы доктрины и все будут ходить во тьме.
а в это время Глава церкви будет отделяет учеников и Сам трудится над их взращиванием. как Павел однажды ушёл в Аравию и вышел из неё с откровением и полным евангелием. и встал на полноценное служение.

- - - Добавлено - - -

И напоследок.

я немного выше дал пояснение по Писанию. ответа ждать?

[laurcio]

я немного выше дал пояснение по Писанию. ответа ждать?

Использовать для своего ответа Писание, еще не означает давать пояснение по Писанию.
Я увидел, что у вас искаженное понимание смысла и цели водного крещения, поэтому наш разговор будет разговором слепого с глухонемым.
Кроме того, в вас поселилась обида на служителей вашей церкви и на церковь в целом. Обида плохой советчик, даже несмотря на отлучение.

[Певчий]

Вы сказали, что водное крещение нас присоединяет только к поместной церкви, а к Телу Христа (Церкви Христа) мы присоединяемся через рождение в человеке новой природы.
Из этого следует, что для присоединения к Церкви Христа нет необходимости в водном крещении.
Я правильно вас понял?

Разбойник на кресте не был крещен в воде, как и многие другие люди, раскаявшиеся перед смертью. Водное крещение - это вход в поместное собрание, а не рождение свыше. Ибо и Симеон Волхв был крещён в воде. Как и многие из иудействующих, вводившие пагубные ереси, через водное крещение стаеовились членами собраний. Но Иоанн пишет, что они вышли от нас, через что и открылось, что не все наши.
Рождение свыше происходит без нашего участия в нем, как и рождение по плоти не от нас зависит. Мы принимаем участие в ВОЗРОЖДЕНИИ. Когда Господь пробуждает духовную природу в человеке (а пробудить можно лишь того, то, что уже есть в человеке, что было рождено свыше от Духа Святого) и душа как бы воскресает из гроба земной своей природы (первым воскресением, о котором говорится в Откровении), и отзывается идти за Христом (ибо не все пробужденные отзываются, но, будучи связаны заботами житейскими или возлюбив славу этого века, услышав глас Сына Божия возвратились обратно в гроб плотского жития). Когда душа начинает жить Христом, то это есть синергия и ВОЗРОЖДЕНИЕ. Уверовав, душа крестится (погоужается) во Христа (в духовную природу). Это непрестанный процесс, а не одноразовое действие. Водное крещение символизирует то, что должно происходить в духе - душа соединяется со Христом. Т.е., водное крещение - это не одно и тоже, что крещение во Христа. Крещение во Христа происходит и без водного крещения, как то было с разбойником на кресте. Раскаявшись он крестится во Христа, без водного крещения.

[Двора]

Кто вам сказал, что дочь Вавилона это поместные церкви?

Насколько я понимаю, Павел был избран в апостолы сразу после уверования. А присоединился к поместной церкви, спустя немного времени после крещения, т.е. временно не был членом поместной церкви.

А ваш вопрос

Можно ли быть членом Церкви Христовой и не быть при этом, членом поместной церкви?

оказался провокацией, он не для выяснения да или нет, а для утверждения, что нет.

[Сергей Божий]

Для чего оно нужно? Крещение водою или дословно, погружение в воду это одно из условий рождения свыше. Это не символическое действие, но очень важное для рождения свыше. Так же, оно нужно для полного прощения грехов, и это действие, есть исполнение заповеди Господней. В момент крещения происходит великое и чудное событие мы умираем для этого мира и соединяемся с телом Иисуса Христа, становясь частью его тела. В нем мы получаем прощение и искупление грехов наших и жизнь вечную. Соединяясь с Ним подобием смерти Его, мы соединяемся и подобием воскресения Его. И это означает, что мы, как и Иисус Христос воскреснем в теле для вечной жизни. Так же мы знаем, что тело наше преобразиться и станет подобно, преображённому телу Иисуса Христа.
Одно из условий крещения, человек должен от всего сердца веровать во имя Господа Иисуса Христа, иначе не произойдет действие, о котором написано выше. Так же, этим действием, человек говорит или дает знать Богу, что обещает Ему иметь добрую совесть пред Ним, то есть пред Богом. Вступление в завет с Богом.

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
(Рим.6:3)

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:4-11)

16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
(Деян.22:16)

[Живущий]

Разбойник на кресте не был крещен в воде, как и многие другие люди, раскаявшиеся перед смертью. .....Т.е., водное крещение - это не одно и тоже, что крещение во Христа. Крещение во Христа происходит и без водного крещения, как то было с разбойником на кресте. Раскаявшись он крестится во Христа, без водного крещения.

Певчий, это видать так хочется без крещения и без борьбы не прилагая усилий войти в Царствие Небесное? Разбойнику Господь сказал про рай, а не про Царствие Небесное. В рай чтобы попасть, то не нужно рождаться свыше, там все душевные, а не духовные.