Вопрос о членстве Церкви Христовой

[laurcio]

Разбойник на кресте не был крещен в воде, как и многие другие люди, раскаявшиеся перед смертью. Водное крещение - это вход в поместное собрание, а не рождение свыше. Ибо и Симеон Волхв был крещён в воде. Как и многие из иудействующих, вводившие пагубные ереси, через водное крещение стаеовились членами собраний. Но Иоанн пишет, что они вышли от нас, через что и открылось, что не все наши.
Рождение свыше происходит без нашего участия в нем, как и рождение по плоти не от нас зависит. Мы принимаем участие в ВОЗРОЖДЕНИИ. Когда Господь пробуждает духовную природу в человеке (а пробудить можно лишь того, то, что уже есть в человеке, что было рождено свыше от Духа Святого) и душа как бы воскресает из гроба земной своей природы (первым воскресением, о котором говорится в Откровении), и отзывается идти за Христом (ибо не все пробужденные отзываются, но, будучи связаны заботами житейскими или возлюбив славу этого века, услышав глас Сына Божия возвратились обратно в гроб плотского жития). Когда душа начинает жить Христом, то это есть синергия и ВОЗРОЖДЕНИЕ. Уверовав, душа крестится (погоужается) во Христа (в духовную природу). Это непрестанный процесс, а не одноразовое действие. Водное крещение символизирует то, что должно происходить в духе - душа соединяется со Христом. Т.е., водное крещение - это не одно и тоже, что крещение во Христа. Крещение во Христа происходит и без водного крещения, как то было с разбойником на кресте. Раскаявшись он крестится во Христа, без водного крещения.

Как мы знаем из Писания, днем рождения Церкви Христовой является день сошествия Духа Святого на апостолов, т.е. на землю.
Обращение разбойника произошло даже до смерти Христа за его грехи на кресте, тем более, до сошествия Духа Святого. Так что говорить о возрождении и крещении разбойника просто неуместно.
А ваши воззрения на водное крещение, далеки от апостольского учения и даже не имеют отношения к православному пониманию. Да и во многом остальном, у вас собственное учение "от ветра головы своея".
Извините за прямоту...

- - - Добавлено - - -

Для чего оно нужно? Крещение водою или дословно, погружение в воду это одно из условий рождения свыше. Это не символическое действие, но очень важное для рождения свыше. Так же, оно нужно для полного прощения грехов, и это действие, есть исполнение заповеди Господней. В момент крещения происходит великое и чудное событие мы умираем для этого мира и соединяемся с телом Иисуса Христа, становясь частью его тела. В нем мы получаем прощение и искупление грехов наших и жизнь вечную. Соединяясь с Ним подобием смерти Его, мы соединяемся и подобием воскресения Его. И это означает, что мы, как и Иисус Христос воскреснем в теле для вечной жизни. Так же мы знаем, что тело наше преобразиться и станет подобно, преображённому телу Иисуса Христа.
Одно из условий крещения, человек должен от всего сердца веровать во имя Господа Иисуса Христа, иначе не произойдет действие, о котором написано выше. Так же, этим действием, человек говорит или дает знать Богу, что обещает Ему иметь добрую совесть пред Ним, то есть пред Богом. Вступление в завет с Богом.

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
(Рим.6:3)

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:4-11)

16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
(Деян.22:16)

Я могу сказать на это только - аминь.

- - - Добавлено - - -

А ваш вопросоказался провокацией, он не для выяснения да или нет, а для утверждения, что нет.

Я и не говорил, что создал тему, потому что не знаю ответа и собираюсь его выяснить.
И какими путями вы пришли к тому, что мой вопрос является провокацией?

[Певчий]

Певчий, это полная ерунда не имеющая никакого подтверждения Писанием.

У нас с Вами разное понимание Писания. А что есть ерунда - это оценочное суждение, которое зависит от целостного мировоззрения человека.

таким образом, через водное крещение, можно всего лишь штамповать адептов той или иной религиозной группы.
мы видим такое массово, и здесь на форуме тоже.

Так обычно и происходит.

а вот это уже по Писанию.
младенцы, не наставленные в учении и слове истины, обязательно нуждаются в наставниках. и это неоспоримо.
но придя в зрелый возраст они уже не будут учениками, но становятся соработниками служителям.
и вот это как раз очень многим т.н. служителям не по нраву - младенцев проще держать в слепом послушании, они ревностны и не рассудительны.

Главное, чтобы с учителями повезло...

и вообще, члены тела Христова, приходя в духовный возраст, уже имеют духовное различие и имеют чувствования, которые им передаются от Главы - Христа.
они уже не будут адептами собраний, ревнителями как Савл в начале пути, но уже чувствуют боль от разделений, и все их намерения будут направлены на соединение, на устройство, на исцеление.
они уже не бегают с лозунгами - мы истинные! мы от апостолов! мы самые-самые!

Фарисейство может проявляться разнообразно. Оно любит говорить, что оно только по Писанию мыслит, а все, что противоречит их понимаеию, обьявлякися ими ложным.

Так в чем моя ерунда? Я такии не понял из Вашего текста.

[Певчий]

Певчий, это видать так хочется без крещения и без борьбы не прилагая усилий войти в Царствие Небесное? Разбойнику Господь сказал про рай, а не про Царствие Небесное. В рай чтобы попасть, то не нужно рождаться свыше, там все душевные, а не духовные.

Мое хотение здесь не причем. Написано в Писании раскаявшемуся разбойнику: "Будешь со Мной". То, что Вы пытаетесь не пустить его в Царство Небесное, лишь показывает ложность Вашей философской системы. Скорее всего Вы переняли эти идеи от иудействующих или СИ. Это у них учат, что одним обещано Царство Небесное, а другим земной рай. Вот только Христос отправился в Царство Небесное, а не в мифический земной рай. И раскаявшейся душе Он пообещал, что и душа та будет с Ним. Термин "рай" здесь является аналогией с Царством Небесным, с лоном Авраама. Так вот разбойник не был крещён в воде, но в Царство вошел.
Также я нигде не писал, что не нужно бороться с грехом. Поэтому обвинения Ваши против меня не корректны. А рождение свыше не от хотелки человека зависит, а есть Божий дар.

[look]

Использовать для своего ответа Писание, еще не означает давать пояснение по Писанию.

да, я понял ваше святейшество, продолжение разговора смысла не имеет.
и поддакивать я не умею

- - - Добавлено - - -

Так в чем моя ерунда? Я такии не понял из Вашего текста.

ерунда и неправда в том, что через водное крещение человек становится членом поместной церкви, т.е. собрания.
мы не найдём тому подтверждения в Писании.

[Певчий]

Как мы знаем из Писания, днем рождения Церкви Христовой является день сошествия Духа Святого на апостолов, т.е. на землю.
Обращение разбойника произошло даже до смерти Христа за его грехи на кресте, тем более, до сошествия Духа Святого. Так что говорить о возрождении и крещении разбойника просто неуместно.

Т.е., Христос солгал раскаявшемуся разбойнику, что тот будет с Ним? А я напомню, что Он отправился в Царство Небесное. Таким не место со Христом, кто не вписывается в Ваши представления о Церкви, о возрождении, о рождение свыше? Вас даже не смущает то, что на Горе Преображения явились Моисей и Илия в преображенных телах, которые они получили еще до того, как Христа распяли. А ведь даже о Енохе сказано, что Бог забрал его к Себе. И это все также еще задолго до схождения Духа Святого в Пятидесятницу....

А ваши воззрения на водное крещение, далеки от апостольского учения и даже не имеют отношения к православному пониманию. Да и во многом остальном, у вас собственное учение "от ветра головы своея".
Извините за прямоту...

На форуме нет Апостолов, которые бы могли засвидетельствовать о том, у кого насколько близки или далеки представления о их воззрениях. Потому, если Вы не имеете дерзновения, при котором бы о Вас засвидетельствовал Дух Святой, что Он с Вами, пишите скромнее о себе и просто говорите, что мое понимание Писания не похоже на Ваше понимание. Это будет корректнее и честнее. В вопросе же рождения свыше мое понимание не такое, как учат в ПЦ. И я этого не скрываю. Ну а о том, от ветра ли в голове я пишу, каждый волен судить по мере своего устроения. Что не написали, что я бесноватый, уже достижение. О Христе говорили именно так, что Он бесноватый. И даже из учеников Его многие соблазнились о Нем и оставили Его. Потому и я на большее не притязаю. Если кто видит Певчего с ветром в голове, тот волен так и относится к нему...

- - - Добавлено - - -

ерунда и неправда в том, что через водное крещение человек становится членом поместной церкви, т.е. собрания.
мы не найдём тому подтверждения в Писании.

А, так Вы верите в магию воды? Это многое обьясняет.
Я же показал пример из Писания, где раскаявшемуся разбойнику, не крещеному в воде, дано обещание, что он будет со Христом (там, где Христос будет). Пртому речь не в Писании (есть там прямые тексты или нет), а в понимании Писания. Те, кто распял Христа руками римлян, тоже казалось, что речи Христа противоречат Писанию...

[look]

А, так Вы верите в магию воды? Это многое обьясняет.

странно, что мы не понимаем друг друга.
Писание нигде не говорит о том, что при водном крещении человек становится членом поместной церкви, об этом говорю и я.
так же, водное крещение ничего общего не имеет с рождением свыше или новым рождением от Бога.
но есть только, очень часто, манипуляция тем, что как только человек принимает водное крещение, то сразу становится членом поместной церкви. а далее, его держат в младенчестве и религиозной ревности.
но быть членом тела Христа или церкви Христа, и членом поместной религиозной организации, пусть и именуемой себя церковью Христа - это совершенно разные вещи.
об этом и пишу.
практически, сегодня, да и ранее тоже, через водное крещение людей делали и делают адептами религиозных групп.

[Двора]

Я и не говорил, что создал тему, потому что не знаю ответа и собираюсь его выяснить.
И какими путями вы пришли к тому, что мой вопрос является провокацией?

Прямым путем через ваши ответы.
О важности водного крещения = погружения в воды = крещение в смерть Христа есть много что написано, а кто как относится ... так от многих истин отвернули себя,

¹³ доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
¹⁴ дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,

возраст такой, и потому много обольщений и соблазнов.

[АлександрСлепов]

а однажды Павел пришёл в Иерусалим и предоставил апостолам, избранным Христом, своё евангелие и свидетельство.
и был принят апостолами и одобрен.
они благословили его на служение.

Вы не точны. Апостолы его не приняли
26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.

Вопрос. Что говорил им Дух Святой, когда к ним пришёл, с Ваших же слов он ведь такой же как и они?
Где были сердца их?

Поскольку он был отвергнут, то Павел воспользовался Варнавой
27 Варнава же, взяв его(επιλαβόμενος взявший к себе αυτον его), пришел(ήγαγεν привёл ) к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса.
(Деян.9:27)

Павел вошёл к ученикам не через Духа Святого и не через свидетельство Христа, а через свидетельство человека.
Разница между нами в том, что Вы видите только то, в чём научены вашими отцами.

- - - Добавлено - - -

самое интересное в том, что пока младенцы в ревности своей (но без рассуждения) стоят в своём понимании и своей мере веры, то гонимыми они будут от внешних - их свидетельства не будут принимать близкие им люди, над ними будут смеяться их друзья и другое.
но как только они будут приближаться ко Христу, возрастая в возрасте и познании, гнать их будут уже свои. и не будут их принимать.

Позвольте Вам напомнить любезный, про домашних Христа, которые считали Его дурачком.
И про слова Иисуса, про пророка в Отечестве своём.

Или у Вас Иисус тоже проходил стадию младенчества?

- - - Добавлено - - -

А ваш вопрос оказался провокацией, он не для выяснения да или нет, а для утверждения, что нет.

Это обычная манипуляция пресвитеров поместных собраний.
Им нужны рычаги для управления чтобы стричь овец.
Они не дадут водного крещения, пока ты не станешь членом их церкви и не исповедуешь их пресвитера над собой вместо Христа.
Как сказал мне один пресвитер, в беседе про членство, "как же отлучать и ставить на замечания человека, если он не член церкви?" Это всё рычаги для власти над людьми.

[Певчий]

странно, что мы не понимаем друг друга.
Писание нигде не говорит о том, что при водном крещении человек становится членом поместной церкви, об этом говорю и я.
так же, водное крещение ничего общего не имеет с рождением свыше или новым рождением от Бога.
но есть только, очень часто, манипуляция тем, что как только человек принимает водное крещение, то сразу становится членом поместной церкви. а далее, его держат в младенчестве и религиозной ревности.
но быть членом тела Христа или церкви Христа, и членом поместной религиозной организации, пусть и именуемой себя церковью Христа - это совершенно разные вещи.
об этом и пишу.
практически, сегодня, да и ранее тоже, через водное крещение людей делали и делают адептами религиозных групп.

Во времена Апостолов в воде крестили чуть ли не все, что шевелится. Утрирую, конечно. Но суть та же. Особых экзаменов на профпригодность нк устраивали. Только о Филиппе упоминается, что он спросил у евнуха Ефиоплянина, верит ли он в Господа. И все. Это уже позже учителя церквей начали тестировать верующих, насколько те достойны крещения. Апостолы этого не делали. Потому в апостольских церквях было так много плотских и иудействующих. Они же потом вводили всякие ереси, а кто-то выходил из собраний и создавали свои секты. Все эти люди прошли через водное крещение. И спрашивается: членами Тела Христа они были или лишь членами поместного собрания? Я отвечаю, что членами собраний. Какого-то же учения по этой теме в первом веке еще не было. Тогда решали другие вопросы, насущные на тот день. О том, что есть водное крещение, четкого учения не было. Была вера, что надо крестить. И все. А почему? А зачем? А что происходит и происходит ли вообще что-то мистическое в воде - не учили. Это уже потом, когда появились разномыслия, то пастыря церквей решили бороться с инакомыслием через оттачивание богословської мысли. Но это уже было не учение Апостолов, а последователей их. Да, такие учения могут быть какмв духе Евангелия, так и противоречить учению Апостолов. Само то обстоятельство, что учение вводит новые формулировки мыслей, которых нет в Библии, не является доказательством, что оно ложное. Нет, оно мржет быть и истинным. Но в обоих случаях надо говорить честно, что это учение именно последователей Апостолов, а не самих Апостолов. А насколько оно соответствует или не соответствует истине, каждый вправе выносить свое оценочное суждение для себя сам, исходя из своих способностей. Вот так и про водное крещение, что оно означает, в Писании четкого учения нет, чтобы говорить, как учили Апостолы. Но есть много манипуляций, когда люди свое понимание выдают за слово Божие.

[Двора]

Это обычная манипуляция пресвитеров поместных собраний.
Им нужны рычаги для управления чтобы стричь овец.
Они не дадут водного крещения, пока ты не станешь членом их церкви и не исповедуешь их пресвитера над собой вместо Христа.
Как сказал мне один пресвитер, в беседе про членство, "как же отлучать и ставить на замечания человека, если он не член церкви?" Это всё рычаги для власти над людьми.

Не стоит так поднимать людей, использующих возможности использовать других людей для своих корыстных целей.
Ничего достойного в корыстолюбии нет, как и в поддержке друг друга для корысти.
Это про вами предположенные рычаги ... плотские люди, побежденные похотями ... но не все.
Что можно ожидать от тех, кто не получил утверждения в начатках учения Христова, а в силу обстоятельств стати пастырями?
Понять и не соблазниться о Христе.

[Живущий]

Мое хотение здесь не причем. Написано в Писании раскаявшемуся разбойнику: "Будешь со Мной". То, что Вы пытаетесь не пустить его в Царство Небесное, лишь показывает ложность Вашей философской системы. Скорее всего Вы переняли эти идеи от иудействующих или СИ. Это у них учат, что одним обещано Царство Небесное, а другим земной рай. Вот только Христос отправился в Царство Небесное, а не в мифический земной рай. И раскаявшейся душе Он пообещал, что и душа та будет с Ним. Термин "рай" здесь является аналогией с Царством Небесным, с лоном Авраама. Так вот разбойник не был крещён в воде, но в Царство вошел.
Также я нигде не писал, что не нужно бороться с грехом. Поэтому обвинения Ваши против меня не корректны. А рождение свыше не от хотелки человека зависит, а есть Божий дар.

Да, сказал Господь разбойнику "Будешь со Мной в раю", но не в Царствии Небесном, где рожденные от Духа пребывают, те, кто сам стал духом. А разбойник не рождался свыше от воды и от Духа, и не может не рожденный от Духа подняться в Царствие Небесное. А рай-это рай, но это не Царствие Небесное, которое выше рая. Рай не третьем небе, а Царствие Небесное над седьмым.

[Сергей Божий]

Да, сказал Господь разбойнику "Будешь со Мной в раю", но не в Царствии Небесном, где рожденные от Духа пребывают, те, кто сам стал духом. А разбойник не рождался свыше от воды и от Духа, и не может не рожденный от Духа подняться в Царствие Небесное. А рай-это рай, но это не Царствие Небесное, которое выше рая. Рай не третьем небе, а Царствие Небесное над седьмым.

Про первое, второе и третье небо знаю. А с четвертого по седьмое нет. Можно немного подробней и с подтверждением из Писания.
Благодарю.

[look]

Павел вошёл к ученикам не через Духа Святого и не через свидетельство Христа, а через свидетельство человека.
Разница между нами в том, что Вы видите только то, в чём научены вашими отцами.

а мне вот этого достаточно -
Гал,1:1Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых

[Певчий]

Да, сказал Господь разбойнику "Будешь со Мной в раю", но не в Царствии Небесном, где рожденные от Духа пребывают, те, кто сам стал духом. А разбойник не рождался свыше от воды и от Духа, и не может не рожденный от Духа подняться в Царствие Небесное. А рай-это рай, но это не Царствие Небесное, которое выше рая. Рай не третьем небе, а Царствие Небесное над седьмым.

Получается, что и Христос не будет в Царстве Небесном, коли Ему должно быть с раскаявшимся разбойником вместе. В Царство Небесное ваша философия его не пускает. Значит и Христа с Неба вы сбрасываете.
Вместо того, чтобы искать ошибку в своих представлениях, Вы решили Христа лишить Царства Небесного.
Разбойник имел в себе рожденную свыше природу, Христа. Просто долго пренебрегал ею, жил не по Христу, почему и преступником стал. Но перед смертью раскаялся. Он не успел принести достойного плода покаяеия, исправить ошибки свои. Не был и крещен в воде. Но он как блудный сын пропадал и нашелся, был мертв и воскрес. Раскаявшись он крестился во Христа, водворился (погрузился) во внутреннего духовного человека.
Христос есть в каждом человеке. Это та, рождённая свыше, духовная природа. Имеено в этой духовной природе грешники являются на суд.

[Живущий]

Про первое, второе и третье небо знаю. А с четвертого по седьмое нет. Можно немного подробней и с подтверждением из Писания.
Благодарю.

Об этом нет в Библии. Я искал в Апокрифических Писаниях и нашел. Поищи и ты найдешь.

- - - Добавлено - - -

Получается, что и Христос не будет в Царстве Небесном, коли Ему должно быть с раскаявшимся разбойником вместе. В Царство Небесное ваша философия его не пускает. Значит и Христа с Неба вы сбрасываете.
Вместо того, чтобы искать ошибку в своих представлениях, Вы решили Христа лишить Царства Небесного.
Разбойник имел в себе рожденную свыше природу, Христа. Просто долго пренебрегал ею, жил не по Христу, почему и преступником стал. Но перед смертью раскаялся. Он не успел принести достойного плода покаяеия, исправить ошибки свои. Не был и крещен в воде. Но он как блудный сын пропадал и нашелся, был мертв и воскрес. Раскаявшись он крестился во Христа, водворился (погрузился) во внутреннего духовного человека.
Христос есть в каждом человеке. Это та, рождённая свыше, духовная природа. Имеено в этой духовной природе грешники являются на суд.

Я про разбойника говорю, а не про Христа. И что сказал Он разбойнику, то сказал. Не о Царствии Небесном, а о рае. А это разные места.

Скажи друг, Певчий, ты тоже как и все ждешь пришествия Христа?