Вопрос о членстве Церкви Христовой

[laurcio]

Я тебе по твоему вопросу темы и сказал то, что сказано Господом ученикам: Изгонят вас из синагог.
Если тебя не изгнали, то ты не ученик Христа.

А про времена Апостолов, то их гнали из синагог книжники, фарисеи и священники.

А ученики что сказали тем церквам, которые основали?
Передали им слова Христа?

- - - Добавлено - - -

Да, конечно проблема во мне. Бог поставил меня на стезю и ведет Своею рукою. Вы что, думаете я из собрания по своей воле ушел?

23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иер.10:23)

Я не знаю по чьей воле вы ушли, да и не мое это дело.
Одно знаю, что нет Божьей воли на то, чтобы христианин был не в поместной церкви, а сам по себе.
"не оставляйте собраний ваших". Вы можете найти противоположный текст?

А вы не зная воли Бога выступаете в роли............ НЕ буду строго обличать.
В моих глазах собрания такие, какие они есть. Не лучше, не хуже.

Я ни в какой роли не выступаю. Поступайте как знаете.

[Сергей из Керчи]

Собственно, вопрос простой.
Можно ли быть членом Церкви Христовой и не быть при этом, членом поместной церкви?

Как отвечают на этот вопрос Христос и апостолы?
А вы, как ответите?

поместных церквей, то есть местных собраний именно вне конфессиональных Христиан единого Тела Церкви, похоже вообще больше нет. Думаю, что члены единой Церкви рассеяны. Конфессиональные же собрания, в том числе и поместные, не верно называть частями единого Тела Церкви

[Живущий]

А ученики что сказали тем церквам, которые основали?
Передали им слова Христа?

Зачем ты меня искушаешь, друг? Как я могу знать, что они говорили своим ученикам. На это есть Писание, где Господь сказал относительно Своих учеников.

[Лк.6:20] И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.
[Лк.6:22] Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.
(Ин.16:2) Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.


Так, где нынче ты видишь церкви основанные Апостолами?

[laurcio]

Зачем ты меня искушаешь, друг? Как я могу знать, что они говорили своим ученикам. На это есть Писание, где Господь сказал относительно Своих учеников.

[Лк.6:20] И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.
[Лк.6:22] Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.
(Ин.16:2) Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.


Так, где нынче ты видишь церкви основанные Апостолами?

Еще раз.
Апостолам было сказано что их изгонят из синагог? Было.
Апостолы основали церкви? Основали.
Апостолы писали в посланиях основанным ими церквам, что учеником является тот, кого изгонят из этих самых церквей? Не нашли?

[Живущий]

Еще раз.
Апостолам было сказано что их изгонят из синагог? Было.
Апостолы основали церкви? Основали.
Апостолы писали в посланиях основанным ими церквам, что учеником является тот, кого изгонят из этих самых церквей? Не нашли?

Были церкви от Господа, которые основали Апостолы, но это было давно, оттуда не изгоняют учеников, там все ученики Христовы, а есть церкви от сатаны в одну из которых которую ты ходишь, вот из таких изгоняют учеников Христовых. Из таких и гнали Апостолов книжники и фарисеи.

[Сергей Божий]

Я не знаю по чьей воле вы ушли, да и не мое это дело.
Одно знаю, что нет Божьей воли на то, чтобы христианин был не в поместной церкви, а сам по себе.
"не оставляйте собраний ваших". Вы можете найти противоположный текст?

Я ни в какой роли не выступаю. Поступайте как знаете.

Одно место приводил придется повторить.

8 Голос сторожей твоих - они возвысили голос, и все вместе ликуют, ибо своими глазами видят, что Господь возвращается в Сион.
9 Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима, ибо утешил Господь народ Свой, искупил Иерусалим.
10 Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего.
11 Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!
12 ибо вы выйдете неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдет Господь, и Бог Израилев будет стражем позади вас.
(Ис.52:8-12)

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:14-18)

1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
(2Тим.3:1-7)

4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
(Откр.18:4)

[And55555]

И наверное вы мните себя христианином?
.

Я не вправе давать себе это имя. Это Имя Христа. Это Его право, называть или не называть меня Своим Именем. Бог знает, кто я. И я не лучше вас.

Ни хотите открывать, ваше дело. Для чего тогда вы здесь? Вы толкового не сказали, и безтолкового не сказали. Хороший вы собеседник.
А вы до сих пор в непослушании живете?

- - - Добавлено - - -

Прочитав одно предложение и отвернувшись, вы всем раструбите, что на основании этого предложения, я ничего толкового не сказал (это в лучшем случае).
.

А вы задом не поворачивайтесь. Сказали что, отвечайте за свои слова. Вы же не девица-красавица щеки наливные. Вы же свет миру. Крепко стойте.
-- Ну и дуб ты, Василий Иванович.
-- Да, Петька, крепок еще.

[laurcio]

Одно место приводил придется повторить.

8 Голос сторожей твоих - они возвысили голос, и все вместе ликуют, ибо своими глазами видят, что Господь возвращается в Сион.
9 Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима, ибо утешил Господь народ Свой, искупил Иерусалим.
10 Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего.
11 Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!
12 ибо вы выйдете неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдет Господь, и Бог Израилев будет стражем позади вас.
(Ис.52:8-12)

Это место не имеет отношение к поместной христианской церкви.

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:14-18)

Вы всерьез считаете, что Павел призывал коринфян выйти из коринфской церкви, называя ее тьмой и неверной?
Недавно основал и тут же призывает христиан выйти из нее?

1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
(2Тим.3:1-7)

Здесь сказано об отдельных людях, а не о церквах.
Неужели не видно? От таких людей нужно удаляться, а не от церквей.

4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
(Откр.18:4)

Выйди от кого?
Неужели не видно, что говорится о ней в единственном числе?
Если вы хотите прилепить это к поместным церквам, то не получится, ибо их много.
Поэтому вам придется совершить акробатический трюк с Писанием, чтобы натянуть сову на глобус.

Итак, ни одного места нет в Писании призывающего выйти из поместной церкви и болтаться самому по себе.
Напротив, весь Новый Завет пронизан жизнью поместных церквей и призывом не оставлять своего собрания.

Это ваша жизнь и ваша ответственность перед Богом. Поступайте как знаете.

[ЯОлег]

Почему же тогда апостол Павел, пишет земной церкви в Колоссах, которая (по вашим словам) от мира сего, помышлять о горнем, где Христос сидит одесную Отца?
Вы понимаете, что перевернули с ног на голову учение Христа?
Дам вам пример.
17 Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви,
18 и, когда они пришли к нему, он сказал им: вы знаете, как я с первого дня, в которыйпришёл в Асию, всё время был с вами
...
28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрёл Себе Кровию Своею. (Деян.20:17-28)
Павел призвал пресвитеров Ефесской церкви и дал им наставления.
Вопрос вам - в какой церкви поставил Дух Святой этих пресвитеров, чтобы ее пасти?
В земной, которая от мира сего?
Ответьте согласно вашему же учению.

А куда было деваться Павлу и другим ученикам Христовым, когда плотским людям именно такие, земные, видимые церкви только и подавай? Ведь им нужно что-то материальное, земное, видимое, осязаемое, что было бы в специальных строениях, в священнослужителях, иерархии, неких обрядах, службах, правилах, "таинствах". Где всё должно быть чинно, важно, "возвышенно", внушать определённый мистический страх и трепет. Именно к таким церквям плотские люди привыкли и именно нечто подобное они согласны были принять, в качестве новой церкви. Посмотрите на все религии мира, везде ведь одно и то же! И если ничего этого нет, то для плотского человека и церкви никакой нет, ведь он привык к таким церквям и именно такие церкви и нужны ему. А поскольку ничего лучшего придумать не смогли, то и взяли себе всё из язычества под копирку, переделав на "христианский" манер и наполнив это всё христианством. Всё те же храмы, те же алтари, те же специальные служители при храмах, то же разделение на клир и мирян, те же свечи, кадила и прочие службы, обряды, "таинства" и праздники, но с "христианским" уклоном.

Не знаю как там с Духом Святым, вначале может и было что-то, пока гонимы были все за имя Христа. Но когда это всё стало официальной религией, узаконено, да ещё и получило власть земную, то в землю это всё стало врастать и пускать корни. На земле же властвует, до времени, князь мира сего.

[laurcio]

А куда было деваться Павлу и другим ученикам Христовым, когда плотским людям именно такие, земные, видимые церкви только и подавай? Ведь им нужно что-то материальное, земное, видимое, осязаемое, что было бы в специальных строениях, в священнослужителях, иерархии, неких обрядах, службах, правилах, "таинствах". Где всё должно быть чинно, важно, "возвышенно", внушать определённый мистический страх и трепет. Именно к таким церквям плотские люди привыкли и именно нечто подобное они согласны были принять, в качестве новой церкви. Посмотрите на все религии мира, везде ведь одно и то же! И если ничего этого нет, то для плотского человека и церкви никакой нет, ведь он привык к таким церквям и именно такие церкви и нужны ему. А поскольку ничего лучшего придумать не смогли, то и взяли себе всё из язычества под копирку, переделав на "христианский" манер и наполнив это всё христианством. Всё те же храмы, те же алтари, те же специальные служители при храмах, то же разделение на клир и мирян, те же свечи, кадила и прочие службы, обряды, "таинства" и праздники, но с "христианским" уклоном.

Не знаю как там с Духом Святым, вначале может и было что-то, пока гонимы были все за имя Христа. Но когда это всё стало официальной религией, узаконено, да ещё и получило власть земную, то в землю это всё стало врастать и пускать корни. На земле же властвует, до времени, князь мира сего.

Заботу о Церкви оставьте Господу, ибо Он глава.
Лучше позаботьтесь о своем месте в этой Церкви, через служение в поместной, видимой церкви.
А если вы отвергаете видимую церковь, то берегитесь, чтобы и вас Господь не отверг.
Ведь вы не выше главы и вам не дано право судить Церковь.

Спросите лучше у Бога, что вам делать и где быть.
Только предупреждаю, что не получится потом на Бога возложить ответственность за свои решения, если вы неправильно поймете Бога.

[Сергей Божий]

Это место не имеет отношение к поместной христианской церкви.

Вы всерьез считаете, что Павел призывал коринфян выйти из коринфской церкви, называя ее тьмой и неверной?
Недавно основал и тут же призывает христиан выйти из нее?

Здесь сказано об отдельных людях, а не о церквах.
Неужели не видно? От таких людей нужно удаляться, а не от церквей.

Выйди от кого?
Неужели не видно, что говорится о ней в единственном числе?
Если вы хотите прилепить это к поместным церквам, то не получится, ибо их много.
Поэтому вам придется совершить акробатический трюк с Писанием, чтобы натянуть сову на глобус.

Итак, ни одного места нет в Писании призывающего выйти из поместной церкви и болтаться самому по себе.
Напротив, весь Новый Завет пронизан жизнью поместных церквей и призывом не оставлять своего собрания.

Это ваша жизнь и ваша ответственность перед Богом. Поступайте как знаете.

1 Это имеет отношение ко всем, кто является сосудом Господним.
2 Павел призвал отделяться от всего, что подходит под описание. И не Павел, а Господь.
3 Если все люди и особенно власть в собрание такая, удаляться.
4 Про вавилон, она мать блудницам. Плохо изучили вопрос, у нее есть дочери блудницы.

Итак, четыре места из Писания, а можно и больше найти. Но вы ослеплены или живете в оазисе. Вспомните, когда подвергнитесь язвам ее, если ошиблись.

[ЯОлег]

Заботу о Церкви оставьте Господу, ибо Он глава.
Лучше позаботьтесь о своем месте в этой Церкви, через служение в поместной, видимой церкви.
А если вы отвергаете видимую церковь, то берегитесь, чтобы и вас Господь не отверг.
Ведь вы не выше главы и вам не дано право судить Церковь.

Спросите лучше у Бога, что вам делать и где быть.
Только предупреждаю, что не получится потом на Бога возложить ответственность за свои решения, если вы неправильно поймете Бога.

Разве не о Господе и Боге нашем Иисусе Христе и я, грешный, как о единственном Спасителе нашем говорю? И разве не к духовному перерождению в Нём призываю, чтобы стать одним духом с Ним? Не духовное ли наше перерождение и есть то, главное, благодаря чему и можем быть спасены мы, став новой тварью, не от мира сего, свободными от греха и власти дьявола? Ведь именно об этом и говорил Христос Никодиму дважды, причём с двойным же указанием на истинность сказанного, что говорит о непреложности и важности этих слов: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." (Ин.3:3). "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Ин.3:5).
Если же признаёте это главным, то для чего рядится нам в несущественном, мирском и земном, в каких-то человеческих установлениях и земных устройствах, которые не спасают, но лишь разделяют и приводят к неприязни? Кому нужно и выгодно это, как не князю мира сего?

"Ищите же Царства Божия и правды Его..." (Мф.6:33). "Ибо вот, Царство Божие внутрь вас есть." (Лк.17:21). Так давайте же стяжать в себе Царство Божие, через духовное перерождение во Христе, не размениваясь на противоречия и споры об истинности и спасительности земных церквей своих. Иначе, если не переродимся во Христе, не то что не войдём, но и не увидим Царство Божие.

[And55555]

Заботу о Церкви оставьте Господу, ибо Он глава.
Лучше позаботьтесь о своем месте в этой Церкви, через служение в поместной, видимой церкви.
А если вы отвергаете видимую церковь, то берегитесь, чтобы и вас Господь не отверг.
Ведь вы не выше главы и вам не дано право судить Церковь.

Спросите лучше у Бога, что вам делать и где быть.
Только предупреждаю, что не получится потом на Бога возложить ответственность за свои решения, если вы неправильно поймете Бога.

Есть еще одно грустное.
Бизнесмен приходит в конфессию, чтоб получить благословение на развитие своего бизнеса. И его бизнес благославляется. У меня это в голове не укладывается. Потом он приносит десятину, в надежде, что Бог ему внесколько крат вернет. Ведь его бизнес благославлен.
Бог - своего рода - Банк. И десятина уже увеличивается, ведь доход у него попер вверх. Сначала с миллиона, десять тысячь в копилочу. Затем с десяти миллионов уже сто тысяч в копилочку.
ЧЕго ж не благословить то?

[look]

Вы никогда не думали о том, что членами Вселенской Церкви становятся только через присоединение к поместной церкви?
При крещении, человек присоединяется к той поместной церкви, к которой принадлежит креститель.
Евнуха крестил Филипп, член Иерусалимской церкви. Следовательно, евнух стал членом Иерусалимской церкви и миссионером в Эфиопии, где образовались свои поместные церкви впоследствии.

Заманчиво иметь такой выбор. Но апостолы этому не учат.

вы никогда не думали, что такой подход к вопросу является поводом к манипуляции людьми?
я не только думал по этому поводу, но и видел такое своими глазами.

во-первых, и это самое главное - искажён смысл водного крещения. во время апостолов водой крестили сразу же после покаяния, чего практически не делают сегодня. почему? ответ прост - в их церкви действовал Святой Дух и исполнялась абсолютная воля Бога, чего мы не видим сегодня. по этому, одних испытывают и проверяют, точно ли спасён человек или нет, в других случаях откровенно манипулируют человеком.

второе. не водное крещение погружает спасённого в тело Христа, а Святой Дух в момент рождения свыше -
1Кор,12:13Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

третье. водное крещение не погружает ни в тело Христа - церковь, ни делает членом поместной церкви.
хотя мне однажды участница группы прославления так и заявила: ты не член нашей церкви (хотя здесь принимал водное крещение), значит и не член тела Христа.
на лицо явный пример манипуляции. т.е. если ты не наш, то мы ещё посмотрим на тебя и решим, будешь ли ты в нашей церкви, а значит и в церкви Христа.
такое же я слышал и от ст. пресвитера нашего региона.

спасённый человек может быть членом тела Христа и в это же время не быть членом поместной церкви. по разным причинам.
апостол Павел не был членом ни одной из церквей, избрание имел от Самого Христа и не нуждался в рукоположении. но тем не менее, потрудился больше всех.
так же, каждый спасённый призван пребывать во Христе в первую очередь, а затем уже посещать поместное собрание. где и должен иметь верный полив учением и общение в Святой Духе. что является духовным переливом.
если Господь так решит, что спасённый останется один, или по каким то причинам будет выведен из собрания (не о грехе речь), то и получит благовременную помощь. и будет членом тела Христа не взирая на то, что он не член поместного собрания.

Евнуха крестил Филипп, член Иерусалимской церкви. Следовательно, евнух стал членом Иерусалимской церкви и миссионером в Эфиопии, где образовались свои поместные церкви впоследствии.

евнух не стал членом Иерусалимской церкви, тем более не стал миссионером в Эфиопии - младенцев в вере Бог не ставит на ответственные служения.
свидетельствовать о своём спасении и быть миссионером - разные вещи.

[Квинт]

Можно ли быть членом Церкви Христовой и не быть при этом, членом поместной церкви?

нет, НЕ можно
можно быть членом поместной церкви и НЕ быть при этом членом Церкви Христовой

епископ может ошибаться
патриарх тоже может ошибаться
даже поместный собор церкви может ошибаться
так в одиннадцатом веке латины вышли из Церкви Христовой и образовали свою церковь
... а спустя пять веков от латин ушли протестанты, НО!..
в Православную Церковь НЕ вернулись
вместо этого они нафантазировали множество "христосиков" (каждый своего) и понаплодили множество "церквушек" (каждый свою), которые ничего общего с реальным Иисусом и Его Церковью НЕ имеют
а вот собрание поместных церквей (его еще называют Вселенским Собором) ошибаться НЕ может ...