Вопрос о членстве Церкви Христовой

[Сергей Божий]

Способность верить заложена. А кем?

Заложена Богом.

[And55555]

Способность верить в человеке заложена с рождения. А иметь веру или уверовать в Иисуса Христа, дает Бог.

Еще раз спрошу.
Иметь веру - дает Бог. А способность верить?

[Сергей Божий]

Еще раз спрошу.
Иметь веру - дает Бог. А способность верить?

В чем различие иметь веру и верить?
Если мы услышали прогноз погоды на завтра мы верим. Но этот прогноз не будет для нас твердым и непоколебимым основанием и мы не будем уверены, что так оно и будет,потому что мы не можем быть уверенны, что так будет. Но, если Бог скажет, какая погода будет завтра, мы будем иметь веру, мы можем не сомневаться, потому что так оно и будет. Наша вера будет основана на слове Божьем, которое верно и истинно и не возвращается не исполнившись. И сам Бог бодрствует над ним, что бы оно скоро исполнилось. Вера и верить, это не одно и тоже.

[And55555]

В чем различие иметь веру и верить?
Если мы услышали прогноз погоды на завтра мы верим. Но этот прогноз не будет для нас твердым и непоколебимым основанием и мы не будем уверены, что так оно и будет,потому что мы не можем быть уверенны, что так будет. Но, если Бог скажет, какая погода будет завтра, мы будем иметь веру, мы можем не сомневаться, потому что так оно и будет. Наша вера будет основана на слове Божьем, которое верно и истинно и не возвращается не исполнившись. И сам Бог бодрствует над ним, что бы оно скоро исполнилось. Вера и верить, это не одно и тоже.

Я не об этом спросил.

- - - Добавлено - - -

Но, если Бог скажет, какая погода будет завтра,.

Такое хоть раз было, чтоб вам Бог сказал, какая погода будет завтра?

- - - Добавлено - - -

Если мы услышали прогноз погоды на завтра мы верим. .

Вы верите в прогноз погоды?

- - - Добавлено - - -

В чем различие иметь веру и верить?

А есть разница между: верить и уверовать?

[Сергей Божий]

А есть разница между: верить и уверовать?

Да.

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Евр.11:1)

[Кирилл2]

Это уже пользование человеком Божьим даром, а не участие человека в своем зачатие. Человек участвует в ВОЗРОЖДЕНИИ, принимая Божий дар, отзываясь на глас свыше и идя на Божий зов. Но сам а способность слышать тот глас - это плод только Божий. Попробуйте, поднимите сами себя рукою за волосы на небо.

А попробуйте найти разумного хозяина виноградника, который бы только сам приносил все плоды виноградные. Только некий неразумный хозяин, сам посадив виноградник, сам же за него и плодоносит.

Бог бы мог сделать и некоего самого себя поднимающего. Однако при чем же здесь сам себя поднимающий, причем здесь неразумный хозяин виноградника, когда речь о со-делании? Речь то ведь о синергии Бога и человека, которую не следует сводить ни к самим себя поднимающим ни к плодам только Бога. И то и другое сведение к упрощенному - ошибочны.

Если бы сама способность слышать глас свыше была только плодом Божиим, то что бы всех не сделать слышащими вмиг? Но нет, не все слышат и видят. И зачем тогда "глас вопиющего в пустыне" призывал людей делать что-то, со стязями какими-то возиться? Да потому что способность слышать - это тоже совместный проект.

Бог уже сделал человека Сам в день шестой. И сделал его со-творцом. И ныне без человека уже не делает, только Сам плоды не приносит. Он виноградник насадил, чтобы в со-делании Солнца и виноградника рождались добрые плоды.

[laurcio]

А попробуйте найти разумного хозяина виноградника, который бы только сам приносил все плоды виноградные. Только некий неразумный хозяин, сам посадив виноградник, сам же за него и плодоносит.

Бог бы мог сделать и некоего самого себя поднимающего. Однако при чем же здесь сам себя поднимающий, причем здесь неразумный хозяин виноградника, когда речь о со-делании? Речь то ведь о синергии Бога и человека, которую не следует сводить ни к самим себя поднимающим ни к плодам только Бога. И то и другое сведение к упрощенному - ошибочны.

Если бы сама способность слышать глас свыше была только плодом Божиим, то что бы всех не сделать слышащими вмиг? Но нет, не все слышат и видят. И зачем тогда "глас вопиющего в пустыне" призывал людей делать что-то, со стязями какими-то возиться? Да потому что способность слышать - это тоже совместный проект.

Бог уже сделал человека Сам в день шестой. И сделал его со-творцом. И ныне без человека уже не делает, только Сам плоды не приносит. Он виноградник насадил, чтобы в со-делании Солнца и виноградника рождались добрые плоды.

Ваш спор ни о чем.
Насколько я понимаю, Певчий говорит о том, что человек не может быть исполнителем Божьей стороны, а только своей.
Вы говорите о синергии и это правильно. Но Бог не будет делать вместо человека то, что должен сделать сам человек в синергии.
Также и человек не может сделать то, что делает только Бог. Человек не может родить себя от Бога. Человек может только принять верою Иисуса Христа и покориться Богу.
Именно это, на мой взгляд, имел в виду Певчий.

[Кирилл2]

Ваш спор ни о чем.
Насколько я понимаю, Певчий говорит о том, что человек не может быть исполнителем Божьей стороны, а только своей.
Вы говорите о синергии и это правильно. Но Бог не будет делать вместо человека то, что должен сделать сам человек в синергии.
Также и человек не может сделать то, что делает только Бог. Человек не может родить себя от Бога. Человек может только принять верою Иисуса Христа и покориться Богу.
Именно это, на мой взгляд, имел в виду Певчий.

Споры - это лишнее. А вот уточнить понимание полезно, и вот для чего. Рождение свыше - это одномоментное явление, производимое Богом? Или же это процесс, осуществляемый Богом и человеком в содеянии.

[laurcio]

Споры - это лишнее. А вот уточнить понимание полезно, и вот для чего. Рождение свыше - это одномоментное явление, производимое Богом? Или же это процесс, осуществляемый Богом и человеком в содеянии.

Иисус не зря сравнил рождение свыше с рождением от плоти. Рождение это одномоментное и одноразовое явление.
А вот преображение в образ Христа это процесс, осуществляемый Богом и человеком совместно на протяжении всей жизни, как вы и сказали.

[Живущий]

Что такое вОды в деталях я не знаю, пока закрыто.Возможно информация, знание, а может набор духов...

Они могут рожать,в 1 главе Бытия "производить".
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной

Если просмотреть согласно Писания: (Мк.1:2) как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.

То приходит Ангел и готовит путь для Господа, крестя в воде в покаянии грехов.

и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.

Значит Ангел, который крестит в воде и готовит путь для Господа, наставляет людей что им делать, как это делал Иоанн.

(Иов33:23) Если есть у него Ангел - наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой путь его.

[Кирилл2]

Иисус не зря сравнил рождение свыше с рождением от плоти. Рождение это одномоментное и одноразовое явление.
А вот преображение в образ Христа это процесс, осуществляемый Богом и человеком совместно на протяжении всей жизни, как вы и сказали.

Роды и по плоти - это процесс. Ап. Иоанн не зря отмечает, что рожденный от Бога не делает греха, и не зря отмечает, что если говорим, что не имеем греха, то обманываем себя.

Вопрос имеет непосредственное отношение к теме. Членство в Церкви - это и роды и родовспоможение.

[laurcio]

Роды и по плоти - это процесс. Ап. Иоанн не зря отмечает, что рожденный от Бога не делает греха, и не зря отмечает, что если говорим, что не имеем греха, то обманываем себя.

Хорошо, что вы вспомнили этот текст Иоанна.
Апостол Иоанн говорит "рожденный", а не "рождающийся". Он пишет тем, у кого рождение уже состоялось в прошлом.
Мне кажется, вы путаете рождение с духовным возрастанием.
Рождение - это появление нового человека, который родившись, должен развиваться. Человек не может рождаться всю жизнь. А развиваться - может.
Преображение в образ Христа, это и есть путь развития рожденного свыше человека, продолжающееся всю жизнь.
Прошу вас, пересмотрите свое понимание.

Вопрос имеет непосредственное отношение к теме. Членство в Церкви - это и роды и родовспоможение.

Членство в Церкви - это служение друг другу тем даром, который получил каждый рожденный свыше. Это взаимное созидание. Именно созидание является процессом, а не рождение.

[Певчий]

Бог бы мог сделать и некоего самого себя поднимающего. Однако при чем же здесь сам себя поднимающий, причем здесь неразумный хозяин виноградника, когда речь о со-делании? Речь то ведь о синергии Бога и человека, которую не следует сводить ни к самим себя поднимающим ни к плодам только Бога.

Рождение свыше - это исключительно Божье деяния. Никакая синергия здесь не причем. Синергия - это процесс возрождения, где Бог указывает, обличает и побуждает к тем или иным действиям, а человек делает то, что Бог ему велит. Но это два совершенно разных аспекта. Это как и по плоти, где прежде, чем ребенок начнет проявлять усердие в послушании родителям, его сперва надо зачать и родить. Сам ребенок в своем зачатии и рождении никак не участвует. Никакой синергии с родителями в вопросе его рождения по плоти НЕТ, от слова СОВСЕМ. Так и в духовном рождении человек не участвует НИКАК. Бог исключительно по Своей любви и милосердию даровал каждому человеку духовную природу во Христе. Человеческая воля и деяния начинаются уже после этого рождения. И это относится уже к процессу возрождения, когда человек должен научиться жить по духу. Вот тут уже понуждением и усилием восхищают Царство Небесное, УЖЕ В ЭТОМ ВЕКЕ пытаясь войти в покой Его, в Царство Христа на земле. Вот тут уже нужно и самоотвержение и сораспятие Христу, борьба с грехом, бодрствование. НО это не рождение свыше. Рождение свыше - это одноразовый акт Божий, Который даровал всем жизнь во Христе, спас весь мир, и верующих, и неверующих. В чем спасение то? В том, что с физической смертью жизнь не заканчивается. Не было б Христа в человеке, а был бы он всего лишь кровью и плотью, то в день физической смерти просто умер бы и все, ушел в небытие. А так, претерпев смерть по плоти, ВСЕ продолжают жить по духу. Именно потому и осудятся грешники, что не умрут в свой последний день в этом мире, а воскреснут в Вечность в Христовых Ангельских телах. И этот День станет для них потрясением, ужасом, судом, озером огненным. Там будет плач и скрежет зубов. В этой рожденной свыше природе грешники и являются на суд Божий. Не в земных телах. Земные тела из праха взяты в прах и отойдут.

[Живущий]

Если ко мне обращаются на мои слова, то я обычно стараюсь ответить, если не оппоненту, то других пользы ради, кому та мысль может послужить как толчок о чем-то задуматься, а может и переосмыслить.

Я ответ понял, где по словам Певчего рай и Царствие Небесное суть одно и тоже. Но это не одно и тоже место. В каждом доме есть порог, есть коридор, есть зал, есть спальные места. Так же и у Бога. Есть внешний двор, есть внутренний двор, есть святое и святое святых.

Это не противоречие. Просто Вы смешиваете два вопроса, внешне похожих. Апостол Павел пишет плотским коринфянам:


Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Коринф.13:5)


Т.е., Христос был в этих верующих, которые ставили под сомнение апостольство Павла. Но они были не те, кем должны были быть. И это можно сказать обо всех людях. Христос в них! Но не все Его в себе еще узрели. А из тех, что узрели, далеко не во всех Христос явил Себя.
Говорить же о себе, что Христос явил Себя, я нахожу нескромным и душепагубным. Не человек должен о себе свидетельствовать, а Бог о нем. Другое дело - служителя, имеющие дерзновение. Павел мог о себе сказать, что уже не он живет, а живет в Нем Христос. Я же о себе такого сказать не могу. Это будет гордыня, а не дерзновение. О Павле Бог свидетельствовал, в том числе чудесами и знамениями. Он был АПОСТОЛ! Как пророк. Отсюда и дерзновение. Я - не пророк и не Апостол. У меня нет такого дерзновения. Я не хочу позволять себе то, на что не имею повеления от Бога. Это будет грех.

Хорошо. Поговорим об Апостоле Павле и почему он так сказал:
Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?

Первое: веру свою надо испытать, в вере ли вы? Во что они должны были уверовать, чтобы быть в вере? Благовестие Апостола Павла о Сыне Божием, которого Бог открыл в нем, чтобы он благовествовал Его язычникам.

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам,..

И так, в Апостоле Павле был Сын Божий, Которого Павел благовествовал. И кому он благовествовал Сына Божьего и кто принимал его верой своей, то они и принимали Пославшего его.

(Гал.4:14) но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса. Как вы были блаженны!

Блаженны те, которые приняли верой посланных Господом.

(Ин.13:20) Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.

Вот так, друг мой Певчий. Без проповедующих, которые имеют в Себе Сына Божьего Христа, Им посланных, Христа по другому не принимают.

[Певчий]

Я ответ понял, где по словам Певчего рай и Царствие Небесное суть одно и тоже. Но это не одно и тоже место.

Вы передергиваете мои слова. Или по невнимательности, или по упорству сердца. Я писал иначе. Рай был у Адама еще до его грехопадения. А Царства Небесного Адам не имел. Во Христе человек обретает то Царство. Но в контексте речи, где Христос обращается к раскаявшемуся разбойнику, говоря: "будешь со Мной в раю", - Он использует сравнение с раем то блаженное состояние Царства Небесного, которое уготовил Бог любящим Его. Раскаявшийся разбойник ныне со Христом в Царстве Небесном, образным сравнением с которым является земной рай до грехопадения человечества.

Вот так, друг мой Певчий. Без проповедующих, которые имеют в Себе Сына Божьего Христа, Им посланных, Христа по другому не принимают.

У меня такое ощущение, что Вы там с кем-то спорите, а ответы своему оппоненту зачем-то пишите мне... Разбирайтесь с ним сами, без меня.