Вопрос о членстве Церкви Христовой

[Кирилл2]

Речь идет о духовной Христовой природе в нас. Она грешить не может, как не может грешить Христос. К христинам пишет Апостол:

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Коринф.13:5)

Вы соглашались, что духи различать надо, и не всякая духовная природа - Божие сыновство.
Двояк образ усыновления. Образ первый состоит в том, что Сеятель сеет в нас зерно Свое. И с того момента Иисус Христос в верующем. Образ же второй в том, чтобы посеянное не склевали птицы или ветры, а родилось в чадо. Родившийся же свыше уже не делает никакого зла, вот и учит Апостол, в месте, что Вы цитируете:

2Кор.13:7
Молим Бога, чтобы вы не делали никакого зла, не для того, чтобы нам показаться, чем должны быть; но чтобы вы делали добро, хотя бы мы казались и не тем, чем должны быть.

Когда в-первые вдруг слово Божие касается сердца человека, чего раньше с ним не было, и он чувствует слово в Силе Духа. Т.е., здесь "рождение свыше" это именно пробуждение от духовного сна духа человеческого, который был в человеке от физического зачатия, но безгласно спал. Это то, о чем Христос говорит в ином месте так:


Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
(Иоан.5:25)


Это момент пробуждения, на который люди реагируют по-разному (одни с радостью отзываются и становятся на путь духовного возрождения, уверовав, а другие, возлюбив славу этого века и будучи связанными заботами житейскими, ожесточают свои сердца и остаются спать духовно).

Отождествляете оглашенного и рожденного свыше? Мы знаем из притчи о Сеятеле и из многих примеров, что есть много вариантов того, что последует за одномоментным пробуждением. Рожденный же - не бывает назад эмбрионом. Поэтому, призывающая благодать, о которой Вы говорите "момент пробуждения" - это лишь первый образ рождения свыше, а рожденные свыше - это соединившие свою волю с Божией и не грешащие.

Духовная природа Христова грешить не может, от слова СОВСЕМ. Тот, кто грешит, тот поступает не по Христу. Но рождение свыше он имеет в себе. Он им просто не пользуется и остается бесплодным. Но, независимо от того, стоит ли он или падает, он остается Христовым! Если грешит, то будет Им судим. Но и в суде том он остается Христовым.

Вы не грешите? Вы знаете таких верующих, кто не имеет греха? Назовите имя хотя бы одного такого христианина, кто не грешит. Потому что Вы придумали себе такое условие того "рождения свыше", которого просто не существует в реале, а есть лишь в фантазиях и мечтах.
Нет таких верующих, кто бы уверовав всю жизнь потом жилд бы толькео по духу. А если так, то тогда не существует и тех "рожденных свыше". Вы сами себе придумали такую веру.

Нет, это не я придумал, напрасно Вы мне приписываете. Греховность факт, кто же спорит? Если Вы припомните, я Вам говорил о необходимости сопоставить два тезиса из послания апостола Иоанна. Первое: что если мы говорим, что не имеем греха, то обманываемся (1 Ин 1:8). Второе: что рожденный от Бога не делает греха (1Ин 3:9). Из чего и очевидно, что рождение свыше - процесс в котором в синергии с Богом очищаемся от всякого греха.

Апостолы были рожденными свыше по Вашей вере? Если да, то как же они тогда могли согрешать? А вспомните, как Павел и Варнава поссорились между собой, так что произошло между ними огорчение.
Даже Апостолы падали. Безгрешными не были они. Но они оправданы были во Христе верою.

Верою оправданы все верующие. Родились в какой-то мере, каждый в своей. Согласно апостолам и другим духоносным святым, рожденный свыше - не делает уже никакого зла и греха. Если же, и пока, апостолы согрешали, они были еще в процессе рождения. Очень вероятно, что многие и завершили этот процесс еще на земле, после чего не так много и осталось дел им в здешних условиях, но правильно ли нам судить о них.

[АлександрСлепов]

Грешащий - рожден или нет?

Если грешит в аористе, то вполне может быть, а если в настоящем времени то нет.

[And55555]

Ну, да. Какое тут удовольствие и где любовь Божия? Лежать в могиле, тлеть и ждать неизвестно сколько второго пришествия Сына Божьего. Вот так выходит со слов пастырей. Но это не истинно их толкование.
Все Апостолы уже давным давно заняли свои престолы в Царствии, как и обещал им Господь. Да и другие ученики тоже...

- - - Добавлено - - -

Как же без денег-то? Иначе закроет свою церковь и проповедовать не будет, если эта церковь не приносит доход. Бизнес и ничего личного.

Не их толкование. Это точно. Они этому научены такими же пас тырь ями.

Я был свидетелем последствия раскола одной конфессии. Все члены до ревности хотели точно исполнять все написанное в писании. И вот, некоторым что-то стало не нравиться, как пастор ведет дела. Они возмутились, сделали заявление: либо, как они думают, либо они выйдут и сделают свой приход. Они вышли. Но, почему то им разрешено было называться той же конфессией, в другом уже городе. Каждый остался при своем. Но, может через год, и среди тех, кто вышел, тоже появились не довольные, как стало. Некоторые вернулись, некоторые опять вышли, и создали уже третью, а кто и сменил название конфессии. И, вроде, все успокоилось. Но за год, кол-во крещаемых сократилось: один, может два.
Я вот о чем. Все хотят, чтоб было по писанию, строго. Закон есть Закон. Но Закон порождает гнев. Вот и раскол.
Итак. Все хотят, чтоб было по писанию, строго. Вроде это хорошие порывы. Но, чтобы создать конфессию, нужно место, где проводить собрание. Без денежных средств - это либо за свой счет, либо за счет прихожан. Есть очень удобная для этого заповедь о десятине. Вот вам и основание создания нового дома молитвы. Ведь из своего кормана такое здание не потянешь, если ты не миллионер. Заповедь о десятине. Очень часто я слышу проповедь о важности отдавания десятины. Дело доходит до того, что, если ты добровольно не отдаешь, то ты считаешься вором у Самого Бога. При таком раскладе, как не дать? И когда ты отдал, приходит большая радость, что у тебя этой части нет. Радость в том, что ты можешь столько отдать, и без ущерба для твоего домашнего бюджета. И уже вором Бог тебя не назовет - это звучит вообще, как будто тебя из зала суда освободили. Ты счастлив - и ждешь следующего месяца, чтоб опять испытать это счастье. Но не все, конечно, от этого счастливы, у многих доход в семье не велик, а детей много. Потому, каждый дает столько, сколько может. Может два процента, может пять. Полу вор, получается. Или от не доверия к тому, что Бог воздаст всемеро, как говорят с кафедры. Что то отдают, но... даст ли Бог всемеро, никто не знает. Зарплату на работе года два не поднимали.
А на членском идет разбор ведения прихода и расхода, и намекается, что народу то столько, а приходу столько. Как то чего то не так. Кто то утаивает. На следующем собрании опять проповедь о воровстве, да и о утаивании. Говорится о ярком примере, как двое утаивших часть, рухнули тут же, пораженные на смерть.
Так что лучше добровольно, но приносить всю десятую часть. Люди приносят, но надеются, что все же Бог всемеро им вернет. Через месяц, в казне немного прибавилось. Воровства у Бога стало меньше. Люди добровольно отдадут чего угодно, лишь бы не рухнуть от Руки Вседержителя. И при этом будут испытывать офигенное чувство удовлетворенности. (вы смотрели кин-дза-дза, надеюсь. я был в точности тем паццаком, радостно поющем в клетке и любящим господина ПЖ, лишь бы тебя эцилопы не "транклюкировали нахрен". и Слава Богу, мне досталась гравицапа, чтоб свинтить с той планеты, хоть я ее и украл, сделал грех)(гравицапа - это мой развод с женой, это с помощью этого греха произошло, меня самого отправили от себя, ведь они тоже обыкновенные чатлане, которые боятся ПЖ, и того, что эцилоп их будет бить, если меня не накажут пожизненным эцихом с гвоздями. На мне зеленая кнопка горит, на них оранжевая.)
Так вот. Десятина - это не для всех бизнес, а средство для существования, нового дома Молитвы. Именно для существования дома.
И вот, для существования такого дома, у каждого члена этого дома, лежит на сердце разное отношение к десятине. И что получается? Этот дом, влияет на "радостную" жизнь того, кто в него приходит. Дом имеет влияние на человека, то есть, человек испытывает очередной гнет от того, что стал верующим. Людям со стороны (вне конфессии) бывает очень жалко таких людей, ведь они видят их у себя на работе: как они одеваются, чего едят, где живут. Такого Бога они не хотят. И ты хоть об проповедуйся перед ним, они ни на шаг не приблизятся. Тогда их окрещивают сатаной, и оставляют их с их сатаной впокое. Жил человек жил, подошел к нему Богоговоритель, окрестил его сатаною и ушел.
Я бы это все не писал, если бы я об этом не знал. Я сам прошел всю эту школу, как жить с Богом, и проповедовать учение конфессии. Я всегда буду помнить себя Савлом, хотя и исповедую евангелие Павла.
Мы начали наше общение с того, что люди, как были рабы, так такими и остались. Ничего не изменилось. Только синагогу стали называть церковью. А фарисейство и законничество - христианством. Конечно же я не обобщаю. Просто, прочитав это, кто то обратит более на себя внимание, как у него получается быть ВЕРУЮЩИМ. Во что именно он верит. В Кого, -- верят все в Одного и Того же. А вот во что верят - это уже у каждого свое. И чему служат.

[Певчий]

Вы соглашались, что духи различать надо, и не всякая духовная природа - Божие сыновство.

Есть ПРИРОДА, а есть ВОЛЯ. Это разные вещи.

Отождествляете оглашенного и рожденного свыше?

Вполне. Как и ребенок по плоти, независмо от того, что он еще не созрел, остается рожденным ребенком.

а рожденные свыше - это соединившие свою волю с Божией и не грешащие.

Я просил у Вас назвать хотя бы одного такого верующего, кто более не грешил.

Согласно апостолам и другим духоносным святым, рожденный свыше - не делает уже никакого зла и греха. Если же, и пока, апостолы согрешали, они были еще в процессе рождения. Очень вероятно, что многие и завершили этот процесс еще на земле, после чего не так много и осталось дел им в здешних условиях, но правильно ли нам судить о них.

Т.е., рожденных свыше не существует, если Вы не можете назвать ни одного такого, кто бы больше не грешил?

[Певчий]

В Писании об уверовавших во Христа говорится, что они теперь дети Божьи. А это и есть рожденные свыше. Пока они живут по духу, то не грешат. Но когда возвращаются к жизни по плоти, то снова начинают грешить. Апостол пишет галатам, что онм хорошо шли, пока их кто-то не совратил. И потому Апостол был снова в муках рождения (образное сравнение себя с рожающей женщиной, дабы передать свою любовь и заботу о них, как то возможно у любящей матери, рожающей в муках свое чадо), пока в них снова не изобразится Христос. Т.е., в них был ранее виден Христос, но потом Христа в них уже не было видно. Были они рожденными свыше? Были. Остался ли в них Христос после их падения? В них Он оставался, но они не были в Нем. Им требовалось снова облечься в Него, войти в область духа. Перестают ли дети Божьи быть детьми Его, когда заболевают духовно? Не перестают. Здоровы ли мы или больны - мы всегда Его. Любящие родители любят своих детей всегда. Но в воспитательных целях, дабы обличить, можно говорить о согрешающих, что они отражают в себе не Бога, а сатану. Они ведут себя как чада гнева, которые будут судимы. Но и в этом случае рождение свыше в них не отнято. Но о таких говорят, что им нужно возрождение. Не второй раз родиться свыше и не сто тысяч раз первый, а просто возродиться, покаявшись. Это уже только человеческое деяние - покаяние. Бог побуждает, но кажется человек. А та Христова природа, как дар Божий, как была в человеке, так и остаётся. Это одноразовый акт Божий - рождение духа от Духа. Покаяние же для возрождения многоразово и длиться до исхода из этого мира.

[laurcio]

Да, вот об этом и я Вам напоминаю. Что [1] рожденный, у кого рождение позади, уже не грешит. А [2] если скажем, что не грешим, то обманываем себя. Сопоставив [1] и [2] какой же сделаем вывод: что на земле уже рождены одномоментно или что рождающиеся, в процессе рождения?

Да... Много копий сломано по поводу "рожденный от Бога не грешит".
Давайте порассуждаем.
С одной стороны "рожденный от Бога не грешит", с другой "кто делает грех, тот от дьявола", с третьей "если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас". Сопоставив все три тезиса, делаем вывод, что все буквально от дьявола, ибо нет никого, кто бы не грешил, включая Иоанна, который причисляет себя к утверждению "если говорим, что мы не согрешили". Следуя вашей логике, все христиане находятся в процессе рождения, нет ни одного родившегося и все от дьявола.
Как вам нравится такое? Похоже это на истину?
Лично у меня, есть объяснение по теме "рожденный от Бога не грешит", но вряд ли оно вас интересует, так как вы укоренились уже в своей теории. Если же интересно, то дайте знать.

[Сергей Божий]

Да... Много копий сломано по поводу "рожденный от Бога не грешит".
Давайте порассуждаем.
С одной стороны "рожденный от Бога не грешит", с другой "кто делает грех, тот от дьявола", с третьей "если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас". Сопоставив все три тезиса, делаем вывод, что все буквально от дьявола, ибо нет никого, кто бы не грешил, включая Иоанна, который причисляет себя к утверждению "если говорим, что мы не согрешили". Следуя вашей логике, все христиане находятся в процессе рождения, нет ни одного родившегося и все от дьявола.
Как вам нравится такое? Похоже это на истину?
Лично у меня, есть объяснение по теме "рожденный от Бога не грешит", но вряд ли оно вас интересует, так как вы укоренились уже в своей теории. Если же интересно, то дайте знать.

Все же очень просто, постоянное состояние рожденного свыше, не грешит. Не сказано. что не согрешит, но он хранит себя и лукавый не прикасается к нему. Не будет хранить себя, лукавый будет прикасаться и будет грешить. Многое зависит от рожденного с выше, он может не грешить и жить свято, но выбора он не лишен. Может отпасть и погибнуть, может в пасть в грех по своей нерадивости. Но может жить свято и не грешить.

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так.
(Евр.6:4-9)

[laurcio]

Все же очень просто, постоянное состояние рожденного свыше, не грешит. Не сказано. что не согрешит, но он хранит себя и лукавый не прикасается к нему. Не будет хранить себя, лукавый будет прикасаться и будет грешить. Многое зависит от рожденного с выше, он может не грешить и жить свято, но выбора он не лишен. Может отпасть и погибнуть, может в пасть в грех по своей нерадивости. Но может жить свято и не грешить.

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так.
(Евр.6:4-9)

У того участника другое мнение.
Ему уже объясняли также как вы сейчас, но его не устраивает.
Он убежден, что рождение свыше это не законченное одноразовое действие, а процесс продолжающийся многие годы (затянувшиеся роды).
И пока этот процесс идет, человек бывает согрешает. А не грешить вовсе, может только тот человек, который завершил процесс рождения свыше и о котором можно сказать "рожденный от Бога не грешит". К сожалению, таких людей невозможно найти в природе.

[Сергей Божий]

У того участника другое мнение.
Ему уже объясняли также как вы сейчас, но его не устраивает.
Он убежден, что рождение свыше это не законченное одноразовое действие, а процесс продолжающийся многие годы (затянувшиеся роды).
И пока этот процесс идет, человек бывает согрешает. А не грешить вовсе, может только тот человек, который завершил процесс рождения свыше и о котором можно сказать "рожденный от Бога не грешит". К сожалению, таких людей невозможно найти в природе.

А, понимаю, то есть младенцами нам не бывать, сразу становимся мужем совершенным.

1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
(1Кор.3:1-3)

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
(Еф.4:11-16)

[laurcio]

А, понимаю, то есть младенцами нам не бывать, сразу становимся мужем совершенным.

1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
(1Кор.3:1-3)

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
(Еф.4:11-16)

Ага))
Просто младенец, по той теории, на протяжении многих лет, все выходит из "утробы" и выходит, а когда выйдет - уже сразу взрослый.
Печальная картина...

[DimVad]

который завершил процесс рождения свыше и о котором можно сказать "рожденный от Бога не грешит". К сожалению, таких людей невозможно найти в природе.

А там дальше по тексту "а если согрешите - то кайтесь". У меня возник диссонанс когда первый раз читал.

Потом от пастора слышал такое объяснение. Там в греческом исходном тексте "не грешит" имеется в виду протяжённое время, типа "не может находиться во грехе". Ну, плохо ему и он от греха уходит. А не рождённому - ему всё норм.

Других согласованных толкований не видел.

[laurcio]

А там дальше по тексту "а если согрешите - то кайтесь". У меня возник диссонанс когда первый раз читал.

Потом от пастора слышал такое объяснение. Там в греческом исходном тексте "не грешит" имеется в виду протяжённое время, типа "не может находиться во грехе". Ну, плохо ему и он от греха уходит. А не рождённому - ему всё норм.

Других согласованных толкований не видел.

Толкование того пастора близко к истине, но можно объяснить более развернуто.

[DimVad]

Толкование того пастора близко к истине, но можно объяснить более развернуто.

Интересно было бы глянуть.

[laurcio]

Интересно было бы глянуть.

Посмотрим, что скажет тот участник, которому я предложил объяснить свое понимание.

[look]

дело в том, что новое рождение происходит в духе человека - он и возрождается для новой жизни во Христе и что бы Христос жил в нём. так и написано: Христос в вас упование славы.
но у человека есть ещё душа с плотью (телом). кто то назвал душу христианской, а для меня она более склонна к изменам, чем к христианству. а соединившись с плотью вообще способна на многое.
по этому Павел и пишет, что ничего в нём, то есть в его плоти, доброго не живёт.
по этому и Иоанн пишет, что для согрешающих есть исповедание и покаяние, и омытие кровью Христа.
а в возрождённом духе греха нет, на то он и возрождён, что бы не грешить.
и чем больше в человеке возрастает Христос, тем меньше он склонен оступаться.
и вообще, вопрос освящения не упразднён, как и написано, что святой да освящается ещё.
есть грехи осознанные, которые кровью Христа не омываются, но идут под суд. так же и с прелюбодеянием - таких людей судит Сам Бог.

действия многоразличной благодати Бога открыты не многим служителям, по этому и судят людей судом человеческим. и манипулируют ими, превращая собрания в обычные религиозные группы по понятиям и уровню познания. в основном, по уровню познания пастора. грызня, выяснение отношений, делёжка власти, выпячивание дел (в основном без веры)...
всё это царство Бога, но не церковь. и хотя Бог и обращается к верующим, как к Своей церкви, но до этого состояния - состояния победителей и тех, кто станет столпом и утверждением истины, нужно ещё возрасти духовно. и здесь членство, т.е. принадлежность группе стоит на втором плане. главное - быть записанным в Его книге. а кто церковь...однажды все увидят небесный Иерусалим. вот тогда и придёт полное понимание. и многие будут сильно удивлены.