Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Akella]

Все лишнее пока откинем. Только Ваша тео-космо-гония. Больше ничего пока.
Итак, Отец понимает, что Творец наломает дров.
Но чем тогда Отец принципиально лучше библейского Творца?
Библейский Творец (в том сюжете) тоже понимает, что мир испортит уже человек, но идет на риск, сотворяя мир.

Ваш Отец делает АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ, но только на "верхнем" этаже. Он понимает, что Творец напортачит, - и все-таки идет на риск, давая Творцу "шанс отличиться".
Как и библейский Творец давал шанс отличиться Адаму.

Все то же самое! Ваш Отец виновен РОВНО НАСТОЛЬКО ЖЕ, насколько и библейский Творец.
Оба знают, что дело пойдет косо, но оба идут на риск.
И именно потому, что оба НЕ ДИКТАТОРЫ.

Еще раз, объясните, пожалуйста, смысл введения Бога-сверх-Бога.

Действительно, у древних гностиков (судя по Иринею) было не совсем так. Там последний из плиромы оказывается гадом, осквернившимся об вещество. Но и там примерно та же самая фигня:
- или СТАРШИЙ не понимает, что натворит последний из плиромы, - и значит, он столь же не абсолютен,
- или понимает, - значит, соучастник.

Негоже в теме о маркионизме обсуждать гностические учения. Тем более, что Маркион не гностик. Дуалист, да, но не гностик. С гностиками его обьединяло лишь отношение к творцу мира сего. Он не строил космогонии, как строили гностики, как впрочем, как и ортодоксы. Он не считал, что люди каким то образом родня Богу. Все свои выводы он делал из тех текстов, которые у него были. Восстановить раннее гностическое учение пока представляется сложным. Потому я ограничиваюсь пока текстами НЗ и известными ранними материалами из истории раннего христианства. То, что пишет Иреней, это уже позднее гностическое богословие. Я не ссылался на гностические учения в качестве аргумента. Я ссылался на Ин 18, на Ин 1. Говорит вт этой теме об апокрифе Иоанна будет некоректно, ибо Маркион не имеет к нему отношения.

Говорить о ''моей'' тео- космо- гонии очень преждевременно. Я не спешу строить такие сооружения. Мне достаточно того, что есть в НЗ. И то, что я написал здесь, имеет корнем именно НЗ, текстологические, экзегетические и богословские его проблемы. Да, они перекликаются с некими темами НХ, но я не фанат НХ. Меня интересует именно НЗ И ВЗ.

[Jewe]

Маркион (др.-греч. Μαρκίων; ок. 85 ок. 160 годы) христианский богослов, ересиарх, гностик (Адольф фон Гарнак оспаривал его гностицизм^[1]), автор первой попытки составления канона Нового Завета.

• Дуализм: Бог Ветхого Завета не имеет ничего общего с истинным Богом Отцом Небесным. Никакого предварительного откровения о явлении в мир этого истинного Мессии дано не было; истинного Мессию люди должны были узнать по учению и делам его. Этот сын всеблагого верховного Бога явился в Капернауме в 15-й год царствования Тиверия и, с целью обратить к себе иудеев, говорил, что он тот Мессия, которого предсказывали пророки Демиурга. Демиург, не зная о том, кто этот Мессия, и завидуя его славе, возбудил вражду к нему между иудеями, а бог материи, дьявол, побудил и язычников соединиться с ними во вражде к Сыну Божию; таким образом, Спаситель мира был распят. Впоследствии должен и к ним прийти Мессия Мессия Демиурга, который соберёт сынов Израиля со всех стран, создаст всемирную монархию иудеев и дарует им земное блаженство, а людей подвергнет мукам, кроме спасённых Сыном всеблагого Бога: души их будут освобождены от материи, то есть плоти, и, находясь в телах духовных, будут обитать с Богом и в Боге. Воскресение тел в их земном виде Маркион отрицал.
• https://ru.wikipedia.org/wiki/Маркион

[Akella]

Странно, что Маркион не знал евангелия от Иоанна. А ведь в нем полно маркионизма. Я даже тему создавал об этом дуализме. Вот:

''Дуализм в Евангелии от Иоанна?
1. 1:17 ''потому что Закон дан был чрез Моисея, благодать и истина явились чрез Иисуса Христа''.

Здесь резкое противопоставление закона, данного Моисеем, не только благодати, явленной Иисусом Христом, но и явленной им истине. Раз благодать и истина произошли только от Иисуса Христа, то закон Моисея не есть благодать и истина.

2. 1:18 Бога никто не видел никогда: Единородный Сын, сущий в лоне Отца, Он открыл.

Яхве открыл себя в истории творения, отцов Израиля, в законе, исходе Израиля из Египта, в истории отношений с Израилем, в пророках и псалмах. Этот бог явлен и узнаваем. Однако Бога, которого открыл ''единородный Сын, сущий в лоне Отца'', ''никто не видел никогда'', и его никто, кроме Сына нк открыл.

3. 3:6 Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух.

Противопоставление духовного материальному.
Бог есть Дух, и рожденный от Него, есть дух. Плоть, рожденная от плоти, никаким образом не является рожденной от Духа. У плоти и духа совершенно разные и независимые источники происхождения. От Духа никогда не возникала плоть.

4. 3:13 И никто еще не восходил на небо, только с неба Сошедший, Сын Человеческий, сущий на небе.

Противопоставление неба Яхве Небу Отца, с которого сошел Сын человеческий. На небо Отца никто еще не восходил до Иисуса Христа. На небо же Яхве восходили некоторые, причем даже живьем.

5. 4:23 Но приходит час, и теперь есть, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине; ибо и Отец ищет, чтобы такими были поклоняющиеся Ему.
   24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Очевидный вывод из этого факта: все ветхозаветные пророки и праведники вместе со всем Израилем и язычниками не поклонялись Отцу в духе и истине, ибо тогда еще час появления таких поклонников не пришел. Следовательно, их поклонение было не в духе, не в истине, и не Отцу.''

[Тимофей-64]

Негоже в теме о маркионизме обсуждать гностические учения. Тем более, что Маркион не гностик. Дуалист, да, но не гностик. С гностиками его обьединяло лишь отношение к творцу мира сего. Он не строил космогонии, как строили гностики, как впрочем, как и ортодоксы. Он не считал, что люди каким то образом родня Богу. Все свои выводы он делал из тех текстов, которые у него были. Восстановить раннее гностическое учение пока представляется сложным. Потому я ограничиваюсь пока текстами НЗ и известными ранними материалами из истории раннего христианства. То, что пишет Иреней, это уже позднее гностическое богословие. Я не ссылался на гностические учения в качестве аргумента. Я ссылался на Ин 18, на Ин 1. Говорит вт этой теме об апокрифе Иоанна будет некоректно, ибо Маркион не имеет к нему отношения.

Говорить о ''моей'' тео- космо- гонии очень преждевременно. Я не спешу строить такие сооружения. Мне достаточно того, что есть в НЗ. И то, что я написал здесь, имеет корнем именно НЗ, текстологические, экзегетические и богословские его проблемы. Да, они перекликаются с некими темами НХ, но я не фанат НХ. Меня интересует именно НЗ И ВЗ.

Спасибо, я понял, что ответа у Вас нет.

[Jewe]

Спасибо, я понял, что ответа у Вас нет.

Снова нас с вами через борт бросили?

[Sleep]

Абсолютно тоже самое можно сказать в адрес любого верующего. И в ваш адрес тоже.

Давайте не играть в "сам дурак". Я как раз тем от Вас и отличаюсь, что могу поговорить абстрагируясь от того, во что верю.

Но хорошо, если Вы запомните эти свои слова и перестанете рассказывать, что Вы верите Библии. А будете честно говорить, что только высказываете свои религиозные взгляды. Которых в Библии, собственно, и нет.

А мне не надо этого показывать. Вы показали то что для меня не приемлемо. Я не подвергаю сомнению саму Библию.

Об эффекте неприятия верующими первичного смысла Священных Писаний заметил М. Селезнев. Суть в том, что в Писаниях религия делает свои первые шаги, она еще не сформирована и не систематизирована по догмам. С точки зрения зрелой религии, коей представителем Вы являетесь, Писания становятся "недостаточно святыми". Они говорят неприемлемые для верующего человека вещи. Поэтому тут идет эффект постоянного "переписывания Библии" - когда верующие с негодованием отвергают все то, что не укладывается в их кругозор и понимают Писания "в лучшем свете", вкладывая "более чистый" смысл в неприглядные вещи, приукрашивая события, которые в этих Писаниях изложены.
Собственно, обычное дело.

[Тимофей-64]

Снова нас с вами через борт бросили?

по-моему, акела просто ФАНТАЗИРУЕТ над текстами Иоанна.
Исторически говоря, гностицизм с привязкой ко Христу, НИКАК НЕ МОГ БЫТЬ по времени первичнее, чем то, что они называют "иудео-христианской" версией НЗ.
Христианство рождалось не в гностической среде, проповедовалось людям ВЕСЬМА далеким от этого всего.
первая борьба апостолов с гностическими идеями - это не раньше самого конца 50-х годов. Первые НАМЕКИ только.
а евангелист Иоанн - как раз борец ПРОТИВ гностицизма.
В нормальном гностицизме 1-2 века был сплошной ДОКЕТИЗМ, не-воплощение Христа, призрачность, галлюцинация.
Настоящий гностик совершенно чужд признания чего-то хорошего за материей.

Поэтому Акела и строит какую-то свою версию, справедливо отгребаясь от обыкновенного гностицизма - махрово-мерзкого.

[Andeo]

очень просто сказать что "а" - гностик и везде подставлять в уравнение оное "а", хотя хрен с два он гностик

[Akella]

Автору темы.
Преодоление маркионизма приведет лишь к утере уникальности и глубины христианства. Преодоление маркионизма - это верный путь к иудаизму. Ибо аллегории красивы лишь в розовой оправе. Преодоление маркионизма это обречение себя под знамя иудаизма, который лишь ухмыльнется этому жалкому подвигу ортодоксии.
Маркионизм в бессознательных, в в неконтролируемых сознанием адептов ортодоксии дозах принимается ими. Отсюда и тревога. ''Направо пойдешь, смерть найдешь, налево пойдешь, коня потеряешь''. Думаю лучше потерять коня, чем себя, тем более, что конь то этот в ортодоксальном христианстве - троянский. Хотелось бы прямо, понимаю, но туда дороги нет. Как думаете, куда пошел Иисус и кого Он потерял?

[Jewe]

по-моему, акела просто ФАНТАЗИРУЕТ над текстами Иоанна.
Исторически говоря, гностицизм с привязкой ко Христу, НИКАК НЕ МОГ БЫТЬ по времени первичнее, чем то, что они называют "иудео-христианской" версией НЗ.
Христианство рождалось не в гностической среде, проповедовалось людям ВЕСЬМА далеким от этого всего.
первая борьба апостолов с гностическими идеями - это не раньше самого конца 50-х годов. Первые НАМЕКИ только.
а евангелист Иоанн - как раз борец ПРОТИВ гностицизма.
В нормальном гностицизме 1-2 века был сплошной ДОКЕТИЗМ, не-воплощение Христа, призрачность, галлюцинация.
Настоящий гностик совершенно чужд признания чего-то хорошего за материей.

Поэтому Акела и строит какую-то свою версию, справедливо отгребаясь от обыкновенного гностицизма - махрово-мерзкого.

Обыкновенная эзотерика. Старая как мир. Гностицизм - это же смесь языческого дуализма с поздней попыткой вместить туда еще и Христа.

Ну здесь уже в теме мы с вами показали очень четко всю несостоятельность этой гремучей смеси. В какие бы одежды она не рядилась.

[Sleep]

Все лишнее пока откинем. Только Ваша тео-космо-гония. Больше ничего пока.
Итак, Отец понимает, что Творец наломает дров.
Но чем тогда Отец принципиально лучше библейского Творца?
Библейский Творец (в том сюжете) тоже понимает, что мир испортит уже человек, но идет на риск, сотворяя мир.

Ваш Отец делает АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ, но только на "верхнем" этаже.

Отличие в том, что "Отец" избирает путь преступного неучастия. "Творец" плохой - потому что вмешивается во всю эту канитель и становится "участником" и следовательно "крайним". "Отец" - белый и пушистый, но за счет того, что только критикует со стороны и цокает языком, не шевеля и пальцем, чтобы что-то сделать, или хотя бы попробовать.
Совсем ведь два разных образа.
Но да, им не доходит. Или просто притворяются.

[volt]

Следовательно, их поклонение было не в духе, не в истине, и не Отцу.''

Akella, советую вам не употреблять в речи письменной термин « Отец» без указательного слова Иисус, дабы не возникал соблазн отождествить его c кем- либо из тех , о ком предупреждал ап. Павел : «..вы служили богам, которые есть в природе, toiV en th fusei ousi qeoiV»( Гал. 4:8).

[Jewe]

Давайте не играть в "сам дурак". Я как раз тем от Вас и отличаюсь, что могу поговорить абстрагируясь от того, во что верю.

Но хорошо, если Вы запомните эти свои слова и перестанете рассказывать, что Вы верите Библии. А будете честно говорить, что только высказываете свои религиозные взгляды. Которых в Библии, собственно, и нет.


Об эффекте неприятия верующими первичного смысла Священных Писаний заметил М. Селезнев. Суть в том, что в Писаниях религия делает свои первые шаги, она еще не сформирована и не систематизирована по догмам. С точки зрения зрелой религии, коей представителем Вы являетесь, Писания становятся "недостаточно святыми". Они говорят неприемлемые для верующего человека вещи. Поэтому тут идет эффект постоянного "переписывания Библии" - когда верующие с негодованием отвергают все то, что не укладывается в их кругозор и понимают Писания "в лучшем свете", вкладывая "более чистый" смысл в неприглядные вещи, приукрашивая события, которые в этих Писаниях изложены.
Собственно, обычное дело.

Ну ко мне то это каким боком? я не вкладываю как раз чистых смыслов а называю вещи своими именами. Это вы как раз пытаетесь выгораживать Бога, дескать Он не мог повелеть предать заклятию весь народ. Там же и дети и старики. Как же так не гуманно та.

[Akella]

по-моему, акела просто ФАНТАЗИРУЕТ над текстами Иоанна.
Исторически говоря, гностицизм с привязкой ко Христу, НИКАК НЕ МОГ БЫТЬ по времени первичнее, чем то, что они называют "иудео-христианской" версией НЗ.
Христианство рождалось не в гностической среде, проповедовалось людям ВЕСЬМА далеким от этого всего.
первая борьба апостолов с гностическими идеями - это не раньше самого конца 50-х годов. Первые НАМЕКИ только.
а евангелист Иоанн - как раз борец ПРОТИВ гностицизма.
В нормальном гностицизме 1-2 века был сплошной ДОКЕТИЗМ, не-воплощение Христа, призрачность, галлюцинация.
Настоящий гностик совершенно чужд признания чего-то хорошего за материей.

Поэтому Акела и строит какую-то свою версию, справедливо отгребаясь от обыкновенного гностицизма - махрово-мерзкого.

Перефразируя Goodvin-а хочется сказать, что тут на евре всякий спешит, хлебом не корми, назвать другого фантазером.
В конце концов есть же текст, есть глаза, есть апппарат для обработки информации. Какие Вам мерещатся ''фантазии'' по приведенному тексту из Ин? Вот уж наверняка многим здесь было бы весьма выгодно, шоб этих текстов вообще не было. А они есть! И их гораздо больше, чем Вы себе представляете. Лучше попробуйте их увидеть и замолчать.
Ну что ж, запасайтесь наклейками ''фантазии'' и бегом в иудаизм.

Докетизм 1 века это вовсе не то что Вы тут выдали. Докетизм это вера в то, что Сына Божия уничтожить нельзя. Убить Его плоть? Да. Но убить Сына нельзя. ''Сын Божий жив, ибо Его невозможно убить''.

[volt]

очень просто сказать что "а" - гностик и везде подставлять в уравнение оное "а", хотя хрен с два он гностик

Вернемся к нашим "баранам" : у вас эдемский змей кем числится?
Точнее, к вашему утверждению: "Дьявол не творец. ничего он не создавал сам, он испортил Творение".