Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[volt]

ааа. сотворение мира, первая книга бытия. Бога зовут Элохим.
А вот со второй книги появляется Яхве. и понеслось

Не понял: вы имеете в виду Исход гл.3, или гл. 2 кн. Бытия?
Короче говоря, у вас эдемский змей кем числится?

[Andeo]

трансляцию свою закачиваю на ютуб.
все, закачала.
пора бабасики

[саша 71]

ааа. сотворение мира, первая книга бытия. Бога зовут Элохим.
А вот со второй книги появляется Яхве. и понеслось

Просто, разные части книги Бытие писали разные люди.
Только и всего.

[АлексДи]

У протестантских библейских фундаменталистов "каша" лучше ?..

У каких именно?

..Это уже даже не каша, а самая настоящая шизофрения, с ее основными симптомами: нравственной амбивалентностью, и нарушениями мышления !...

Вы по-русски пожалуйста. В простоте речи.

..Невольно задумаешься над тем, что в некоторых неопротестантских деноминациях практикуют кодирование на индуцированный психоз ! ...

Вот именно, в некоторых. Да и наличие индукции может определить только специалист. Вы врач-психиатр?
И почему вас так сильно волнует чья-то индукция? Вы свою душу спасайте.

...Маркиониты хотя-бы могут логически и критически мыслить, и не исповедуют двойную мораль..

Сатанисты тоже не исповедуют двойную мораль и что?
Хотя для начала обоснуйте что христиане исповедуют двойную мораль.

[саша 71]

Вы по-русски пожалуйста. В простоте речи.

.

Амбивалентность — Википедия

- - - Добавлено - - -

Вот именно, в некоторых. Да и наличие индукции может определить только специалист. Вы врач-психиатр?
И почему вас так сильно волнует чья-то индукция? Вы свою душу спасайте.

.

Волнует.
У меня жена в ЦАСД.

[Sleep]

Еще раз вам говорю. Я никогда не приму никаких внутренних голосов.

Да Вы и в Бога можете не верить, это Ваше дело.
Мы же не о Вашем личном отношении к Писанию рассуждаем, а говорим в принципе. Странно только ,что практически все Ваши герои Библии, на которых Вы равняетесь это делали, а Вы - нет.

Это вы игнорируете а не я.

Вы. Вы принимаете определенным образом один текст так, что второй вообще теряет смысл.
Т.е. Вы верите ровно в половину Библии. Ту, которая Вам больше нравится.

Не я объяснял что повеление предать заклятию 6 хананских народов это оказывается не повеление Бога а приписка Навина.

Есть не "повеление в воздухе", есть текст, написанный в историческом контексте. И только так его и нужно рассматривать. Это называется "не вырывать цитату из контекста".

А что тут странного? Странно как раз то что вы утверждаете что сказано не Аврааму а какому то дяде Васи.
Если вы считаете что Бог вправе сказать кому то еще - считайте. Но доказать вы не сможете Бог это кому то сказал или не Бог.

Так и Вы не докажете, что с Авраамом Бог говорил. Но если Вы верите Библии, то знаете, что Бог говорит людям и тогда, и сейчас.

Ну это самая адекватное понимание. Вот с чего вы решили эти тексты воспринимать как руководство кого то к действию - вот это действительно непонятно.

С того, что это Слово Бога, нет? И оно открывает, как Бог работает с людьми.

Я не пропускаю мимо ушей, а как раз напротив. Ваше собирания фактов считаю отрицанием библейских текстов.

Считаете, но не на основании текстов Библии. А на основании собственной религии. О чем и речь.

Так как вы эти факты искажаете, а не собираете. Не Иисус Навин приказал предать заклятию хананские народы а Бог. Вы согласны с этим? Нет.

Я этого не знаю. Поскольку налицо логическое противоречие. Если брать одну половину Библии, то вроде и Бог, если брать другую - то не Бог или "не только Бог".
Вы просто благополучно игнорируете половину смысла якобы священного для Вас Писания, выбирая то, что Вам велит Ваша религия. Т.е. на мой взгляд, верой в Писание Вы только прикрываетесь. На самом деле Вы верите более сложно и избирательно.

Я не пойму, а мне какое дело до этих случаев?

Бессмысленное отрицание - защитная реакция организма.
Вы утверждали, что то, что Бог не говорит людям сейчас - это факты. А теперь выясняется, что это таки ж не факты, а всего лишь Ваш избирательный подход к этим фактам. Вам просто до фактов Библии дело есть, а до остальных - нет.

[Jewe]

Зачем эти пустословия устраивать. Вы мне лучше прямо скажите повеление в Торе предать заклятию хананеев - это повеление Бога или это Иисус Навин сам дописал?
А то как то не понятно. Если не знаете - так и скажите. А то вроде Бог а вроде не Бог. Я этих двусмысленностей не понимаю.

И что это за выражение - прикрываетесь религией? Вы о чем вообще? Я не прикрываюсь религией. У меня свои религиозные взгляды и я их и высказываю. Что за непонятные обвинения?

[Sleep]

Просто, разные части книги Бытие писали разные люди.
Только и всего.

Или писал один человек, но не из головы придумывал, а выкладывал то, что было еще до него в рамки одной книги.

- - - Добавлено - - -

Зачем эти пустословия устраивать.

Так не устраивайте. Пустословие начинается, когда Вы игнорируете ту информацию, что Вам написали.

И что это за выражение - прикрываетесь религией? Вы о чем вообще? Я не прикрываюсь религией. У меня свои религиозные взгляды и я их и высказываю.

Выражение имеет тот смысл, что Вы под видом веры тексту Писания просто высказываете свои религиозные взгляды. Отличные от самого текста.
Я же Вам пытаюсь показать, что сомнения в прямом восприятии некоторых текстов диктуются прежде всего самими текстами. Если воспринимать их комплексно, а не несвязными отрывками.

[Jewe]

Выражение имеет тот смысл, что Вы под видом веры тексту Писания просто высказываете свои религиозные взгляды. Отличные от самого текста.

Абсолютно тоже самое можно сказать в адрес любого верующего. И в ваш адрес тоже. Вы верите так - я иначе. Поэтому пустословите именно вы.

- - - Добавлено - - -

Я же Вам пытаюсь показать, что сомнения в прямом восприятии некоторых текстов диктуются прежде всего самими текстами. Если воспринимать их комплексно, а не несвязными отрывками.

А мне не надо этого показывать. Вы показали то что для меня не приемлемо. Я не подвергаю сомнению саму Библию. Если там сказано что Бог повелел предать заклятию хананеев - значит Бог, а не Иисус Навин.

[Тимофей-64]

А разве я сказал, что Ваш бог злой? И разве он не творец своего мира? Разве не господин и не хозяин в нем? Или Вы считаете, что Отец должен ему уподобляться и быть по его примеру диктатором всех творцов и миров?

Акела, Ваша схема дурна тем, что она просто НЕ РЕШАЕТ проблему, которую вроде покусилась решить.
Отец НАД Творцом понадобился Вам для очень простой цели: к Творцу возникли претензии, что плохо сотворил.
Но если Отец поставил такого Творца, то одно из двух:
- или Отец понимал, что Творец напартачит не то, - и тогда Отец и Творец в ОДНОМ ЗАГОВОРЕ.
- или Отец не понимал, что натворит Творец, - тогда опять-таки он столь же несовершен.

Ваш Отец к этому Творцу - пятое колесо на телеге.
Ничего не решает, только загромождает мозги.
на фига Вам это умножение сущностей?
да еще и богохульное?
Зачем?

[Jewe]

Акела, Ваша схема дурна тем, что она просто НЕ РЕШАЕТ проблему, которую вроде покусилась решить.
Отец НАД Творцом понадобился Вам для очень простой цели: к Творцу возникли претензии, что плохо сотворил.
Но если Отец поставил такого Творца, то одно из двух:
- или Отец понимал, что Творец напартачит не то, - и тогда Отец и Творец в ОДНОМ ЗАГОВОРЕ.
- или Отец не понимал, что натворит Творец, - тогда опять-таки он столь же несовершен.

Ваш Отец к этому Творцу - пятое колесо на телеге.
Ничего не решает, только загромождает мозги.
на фига Вам это умножение сущностей?
да еще и богохульное?
Зачем?

Абсолютно точно.

[allexster]

Полностью не верно.

[Akella]

Акела, Ваша схема дурна тем, что она просто НЕ РЕШАЕТ проблему, которую вроде покусилась решить.

Почему не решает? Очень даже решает! Не решает как раз схема ортодоксии, в которой я был с 1996 по 2014 годы.

Отец НАД Творцом понадобился Вам для очень простой цели: к Творцу возникли претензии, что плохо сотворил.

Согласен насчет претензий. Но схема далеко не мной придумана. Ей есть некоторые обоснования из НЗ. Понятно, конечно, что после творчества иудеохристиан над протографами некоторых книг НЗ, которым ну очень нужно было приаести их в соответствие с ВЗ и иудейскими чаяниями, это увидеть многим нелегко.

Но если Отец поставил такого Творца, то одно из двух:
- или Отец понимал, что Творец напартачит не то, - и тогда Отец и Творец в ОДНОМ ЗАГОВОРЕ.
- или Отец не понимал, что натворит Творец, - тогда опять-таки он столь же несовершен.

Отец то понимал, что этот ''творец напортачит не то'', но дело в том, что Вы представляете Отца неким творцом и диктатором всех миров, подобным Яхве. То есть Отец априори должен быть контролером и властителем? Это Вы исходя из реалий этого мира ставите власть и могущество на самое высшеее место. Если Отец не позволил бы напортачить творцу, то такой Отец уже был бы принципиально подобен творцу мира сего.

Ваш Отец к этому Творцу - пятое колесо на телеге.
Ничего не решает, только загромождает мозги.
на фига Вам это умножение сущностей?
да еще и богохульное?

Нет, скорее это ''колесо'' к Вашей телеге никак не приделаешь, ибо оно не с нее.
Во первых, мне это не нужно, но в этой теме обсуждается Маркион. А Маркион основывался на текстах, расходящихся с текстами римских епископов, если таковые тексты вообще у них были.
Во вторых, сам НЗ это некое поле чудес, на котором находишь интересные вещи, артефакты преступлений, оставленных преступниками нетронутыми, непонятыми, или незамеченными. Это если Вы знакомы с моими темами.
И в третьих, то, что богохульство для меня, для Вас обыденная вещь, как и обратное.

Р.S. Кстати насчет ''пятого колеса''. Как помните, ''Бога никто никогда не видел'', и только ''Единородеый Сын,суший в лоне Отчем, Он явил''. Этого Единородного Сына, прикатившего, так сказать, это ''пятое колесо'', то бишь неведомого никому доселе Отца, за это и убили. Ну никак не годилось это колесо Сына Божьего к телеге иудаизма. А вот иудеохристианство таки смогло приладить. Сняло одно колесо, и поставило свое. Телега косо едет, но это не беда, главное, что едет, хоть и с другой телеги.

И прежде чем говорит об адекватности схемы или нет, стоит поговорить об адекватности или неадекватности ответа Иисуса Пилату: ''Царство Мое не от мира сего. Если бы Царство Мое было от мира сего, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан иудеям''. Ведь неугодная Вам ''схема'' возникает из нее. Более подробно смотрите мое сообщение. В этих стихах нет и намека на причину беззащитности Иисуса, указанную в синоптиках.

[Andeo]

Переписывалась с Маркусом Винсентом, который три книги написал про Маркиона и датировку евангелий, и должна сообщить вам Акелла и вашим оппонентам, что на страницах своих книг Винсент по пунктам доказывает первичность протоевангелия Маркиона над синоптиками, каковые были "сочинением по теме" с множеством иудаизирующих вставок, имевших цель натянуть легенду о машиахе на новозаветные события.

- - - Добавлено - - -

прочие фомы неверующие на эту тему могут сами с ним пообщаться, при наличии более менее англ языка
Professor Markus Vinzent

Professor of the History of Theology (with specialism in Patristics)

Tel +44 (0)20 7848 2738
Email markus.vinzent@kcl.ac.uk
Address: Department of Theology & Religious Studies
King's College London
Room 3.05, Virginia Woolf Building,
22 Kingsway
LONDON, WC2B 6LE

[Тимофей-64]

Отец то понимал, что этот ''творец напортачит не то'', но дело в том, что Вы представляете Отца неким творцом и диктатором всех миров, подобным Яхве. То есть Отец априори должен быть контролером и властителем? Это Вы исходя из реалий этого мира ставите власть и могущество на самое высшее место. Если Отец не позволил бы напортачить творцу, то такой Отец уже был бы принципиально подобен творцу мира сего.
.

Все лишнее пока откинем. Только Ваша тео-космо-гония. Больше ничего пока.
Итак, Отец понимает, что Творец наломает дров.
Но чем тогда Отец принципиально лучше библейского Творца?
Библейский Творец (в том сюжете) тоже понимает, что мир испортит уже человек, но идет на риск, сотворяя мир.

Ваш Отец делает АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ, но только на "верхнем" этаже. Он понимает, что Творец напортачит, - и все-таки идет на риск, давая Творцу "шанс отличиться".
Как и библейский Творец давал шанс отличиться Адаму.

Все то же самое! Ваш Отец виновен РОВНО НАСТОЛЬКО ЖЕ, насколько и библейский Творец.
Оба знают, что дело пойдет косо, но оба идут на риск.
И именно потому, что оба НЕ ДИКТАТОРЫ.

Еще раз, объясните, пожалуйста, смысл введения Бога-сверх-Бога.

Действительно, у древних гностиков (судя по Иринею) было не совсем так. Там последний из плиромы оказывается гадом, осквернившимся об вещество. Но и там примерно та же самая фигня:
- или СТАРШИЙ не понимает, что натворит последний из плиромы, - и значит, он столь же не абсолютен,
- или понимает, - значит, соучастник.