Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Kolosok]

Читаем весь стих без купюр : «И было , после того, как Яхве изрек эти слова Иову, сказал Яхве Элифазу теманитянену : «Разгорелся гнев мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы не говорили обо мне (так) верно, как раб мой Иов».

Вкл. мозги религ. фанатик, ибо ГНЕВ разгорелся у Яхве на друзей Иова , утверждавшего , что он жесток и неправосуден, в то время как его друзья безуспешно пытались доказать ему обратное. И контекст и смысл употребления
указательного местоименного наречия "так" очевиден.
Значит, не говорили они о Яхве так верно , как раб мой Иов , иначе с какого перепуга ему пристало гневаться на них?
Меж тем он говорил: "земля отдана в руку злодея".

Ну пускай я, религ. фанатик, как Вы пишете, но если Вы включили мозги и не фанатик, то почему не видите простые и ясные вещи:

2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?

3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея?

Вот Божья характеристика слов Иова... Или это Он его друзьям сказал?
А Вы пишете, что верно говорил Иов... Верно, когда без смысла и ничего не разумея, омрачая Провидение?
Это , конечно, может и выглядит в Ваших глазах новозаветно и не фанатично, но совсем что-то нелепо , не находите?
А гневаться было на что Богу на друзей. Как минимум за то, что Иову нужна была поддержка , а не читка морали, чем они и занимались. А в отношении Бога... Бог Сам говорил, что Иов человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. Во-первых друзья клеветали на Иова, обвиняя его и его сыновей в каких-то грехах... Во-вторых, говорили , что это наказание Божье... А на самом деле разве здесь Бог кого-то наказывал? Вот неверные слова друзей о Боге... Друзья, как и сатана в чём-то подозревали Иова и помогали в этом споре сатане... Божьи служители иногда претерпевают в жизни трудности и испытания, вплоть до насильственной смерти, но это не значит, что они в чём-то грешны перед Богом, что заслуживают такой жизни и Бог их наказывает, или что Бог жесток и несправедлив к любящим Его...

[Valentina Koret]

Ну и какое тогда право он имеет что то спрашивать с глины? Если Он сам делает зло? или это зло только в понимании человеческом, а на самом деле это добро, которое человеку представляется злом?

Всё дело в том, что "глина" в этом контексте, не простая, а живая. А если живая, тогда имеет право спорить.)))Только спорить с Горшечником - бесполезно... И не потому, что Горшечник не прав, а потому что у глины есть свое предназначение... И она не сама себе дала существование, а получила его от Создателя. И Создатель этот никогда не делает зла. Ведь Писание говорит: потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого....
И если "непокорная глина", вдруг решила изменить свое предназначение, тогда ей придется отвечать перед Создателем и Он имеет полное право потребовать отчета.

[Andeo]

"Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, [ поиску истине ] посвятим
Души прекрасные порывы»(с)

Задушила уже))

[volt]

Задушила уже))

Неужели истина?

- - - Добавлено - - -

На практике, проблемой гностиков было даже не разделение Субъектов поклонения Ветхого и Нового Заветов, а практическое признание того, что мы сами частично принадлежим этим разным субъектам. В связи с чем, допускалось временами послабление для материального естества, "принадлежащего демиургу", и разрешение ему "немного пошалить". Все равно же оно в топку пойдет. Они спасение только души проповедуют. В результате, все призывы Евангелия к добрым делам, которые своими руками делаются в пользу ближних, благополучно относятся не к самым важным. Так что можно подумать о влиянии этих течений на протестантизм, где Мартин Лютер вопрос о добрых делах тоже раскатал в блин, и все призывы к ним в Евангелии отнес к архаизмам Ветхого Завета в текстах Нового Завета.
И благополучно все сползает к идеологии хиппи: "Но ты не парься - кайфуй!"
То есть, даже традиционный для Зороастризма строй дисциплинарный, когда попадешь в Рай, только если добро делать будешь, и активно сопротивляться злу, действующему от Ангра Маинью, утрачен у этих самодельных даже с точки зрения Персии систем.
Не удивлюсь, что они где-то возле индуизма с реинкарнацией плавают, да и у древних иудеев гностические течения были. Уживалось одно с другим, как ни странно.
Что у них там осталось?

Простите, но как все вышесказанное отменяет принципиальное различие между богом ВЗ и богом НЗ? По-моему, никак.

[volt]

2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?

3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея?

"Я гимны прежние пою"(с):

Кто сей, заминающейся откровенной демагогией, вместо ответа за адресованные ему вопросы?

Кто сей, считающий себя всезнающим, а на самом деле без «черта», обходящего землю, ничего не знающий, и потому интересующийся мнением искушающего его сатаны?

И мн.др.

Во-первых друзья клеветали на Иова, обвиняя его и его сыновей в каких-то грехах.

Исключительно в вашем воспаленном воображении..

. Во-вторых, говорили , что это наказание Божье...

Поскольку Яхве , как известно, весьма жестоко наказывает за грехи...

А на самом деле разве здесь Бог кого-то наказывал?

Сударь, так откель им было знать, что всезнающий может чего-то не знать, интересуясь мнением сатаны? Мало того, он решит затеять спор с сатаной.

Вот неверные слова друзей о Боге...

Ага, существующие в ваших фантазиях, ветхозаветный человек, а вот истинные слова защитников Яхве.

Елифаз Феманитянин: « Блажен человек, которого вразумляет Бог, и потому наказания Вседержителева не отвергай, ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют».

Вилдад Савхеянин : «долго ли ты будешь говорить так? - слова' уст твоих бурный ветер! Неужели Бог извращает суд, и Вседержитель превращает правду?».

Софар Наамитянин : «Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя?Он превыше небес,- что можешь сделать? глубже преисподней,- что можешь узнать?».

Эти аргументы, к слову сказать, до сих пор повсеместно используют велеречивые апологеты, образующие целый сонм адвокатов евр. Яхве
Мозги вкл. будем или нет?

Друзья, как и сатана в чём-то подозревали Иова и помогали в этом споре сатане...

А Яхве, санкционировавший действия сатаны, в это время «пьяный в кустах валялся». Типо, временно ни при делах был...

Божьи служители иногда претерпевают в жизни трудности и испытания, вплоть до насильственной смерти, но это не значит, что они в чём-то грешны перед Богом, что заслуживают такой жизни и Бог их наказывает, или что Бог жесток и несправедлив к любящим Его...

Ага, нам ведомо: Яхве столь безмерно любит детей, что массово убивая их , Он , по-видимому, таким способом желает восполнить естественную убыль хора, непрестанно славящего страшное хноническое божество.

Адвокат евр. Яхве, откр. говоря, вы просто смешны , как и всякий религ. попугай , пытающейся, посредством искусной подмены понятий и цитат -лозунгов , отмыть «черного кобеля добела».
Меж тем не только маркионитам или совр. хр. гностикам, но и мн. профанным умам стало очевидно, что « Иисус ни разу не иудей, а Его Отец - Благой Бог, а не иудейский племенной божок Яху, который и есть Князь мира сего и Бог века сего» .

Слепая вера и догматическое самодовольство , как и сон разума, не только рождают чудовищ, но и пытаются их оправдать.

[саша 71]

Простите, но как все вышесказанное отменяет принципиальное различие между богом ВЗ и богом НЗ? По-моему, никак.

Различие наблюдается не между "богом ВЗ и богом НЗ", а между иудейским и христианским представлением о Боге.

[Jewe]

Если воспринимать обе эти истории как прямые повеления Божьи, то, получается интересный вывод:
отправляясь выполнять Его поручение, нужно всегда помнить, что возможно то, что Он тебе сказал - вовсе не то, что Он действительно желает, чтобы ты делал.
Тут кстати история о жертве Авраама служит отличной иллюстрацией, еще лучшей, чем примеры из книг Навина-Судей...

Воспринимать эти истории как повеления Божии никто не имеет права. Это сказано было конкретным людям и никакого отношения к другим не имеет. Подобные истории просто должны служить назиданием для верующих.

На мой взгляд эта история говорит о том что кому Бог оказывает много доверия, с того много и спрашивает. Просто так испытания Бог не посылает. Видимо в сердце Авраама настал миг, когда любовь к сыну стала перевешивать любовь к Богу. А это уже сотворение кумира. Я так понимаю эту историю. Так что Бог вполне может потребовать от человека того что ему представляется чем то невероятным, нелогичным.

Меня например история с жертвой Исаака учит что нельзя ни из кого делать кумира. Будь то самый дорогой твой человек или самое дорогое твое хобби или что то еще. Нельзя полностью посвящать себя и своё время чему то одному, забывая о других. Это творение кумира.

История с уничтожением 6 хананейских народов учит меня тому что близкие отношения с людьми мира не приемлемы. Мир с его ценностями всегда надо держать на определенной дистанции, слишком не сближаясь.

[allexster]

Различие наблюдается не между "богом ВЗ и богом НЗ", а между иудейским и христианским представлением о Боге.

Представления возникают при чтении писаний и (идеально) личном духовном опыте.
Маркионизм сравнивает записанные образы Богов В.З. и Н. З.
Но ваша правда есть в том , что представление Маркиона о Боге не смогло противостоять представлениям его оппонентов.

[volt]

Различие наблюдается не между "богом ВЗ и богом НЗ", а между иудейским и христианским представлением о Боге.

Весьма "остроумное" замечание!
Теперича ответствуйте : что есть Бог?

[Jewe]

Имени не знаю, а по сущности Зло, которое я нещадно критикую в духе Стивена Фрая Афиша Воздух: Стивен Фрай: Бог просто злобный, эгоистичный маньяк Архив

А что это вам дает? Зачем это вам?

я прочитал по вашей ссылки и согласен что мир жесток. Но у того человека явный перекос в рассуждениях. Он пишет что отвергнуть Бога значит очистить мысли, появляется ясность сознания. Если бы это было так, НО! Отвергнуть Бога - это значит обречь себя на еще большие страдания и несчастья. Никакого очищения сознания ты не получишь, отказавшись от Бога.

[саша 71]

Маркионизм сравнивает записанные образы Богов В.З. и Н. З.
.

Тут согласен.

- - - Добавлено - - -

Весьма "остроумное" замечание!
Теперича ответствуйте : что есть Бог?

По крайней мере не то, что о Нем написано в книгах ВЗ.

[volt]

По крайней мере не то, что о Нем написано в книгах ВЗ.

Да, согласен.

[свящ. Евгений Л]

Простите, но как все вышесказанное отменяет принципиальное различие между богом ВЗ и богом НЗ? По-моему, никак.

Технический вопрос: Ахура Мазду вы относите к какому Богу, Ветхого Завета, или Нового?

[Sleep]

Воспринимать эти истории как повеления Божии никто не имеет права.

Я имел в виду, если верить, что Бог действительно говорил в обоих случаях. Как обычно воспринимают.

Это сказано было конкретным людям и никакого отношения к другим не имеет.

Если это было сказано конкретным людям, то это означает, что подобного рода конкретным человеком завтра можете оказаться Вы или я.
Суть в том, что с такими "примерами" вообще ни в чем нельзя быть уверенным.

Подобные истории просто должны служить назиданием для верующих.

Угу. Странные истории, которые нельзя примерять на себя, но которые должны служить назиданием.

На мой взгляд эта история говорит о том что кому Бог оказывает много доверия, с того много и спрашивает. Просто так испытания Бог не посылает. Видимо в сердце Авраама настал миг, когда любовь к сыну стала перевешивать любовь к Богу. А это уже сотворение кумира. Я так понимаю эту историю. Так что Бог вполне может потребовать от человека того что ему представляется чем то невероятным, нелогичным.

То, почему Бог решил так поговорить с Авраамом дело десятое. Я не о том. Я о том, что следует из того, что вот такие разговоры оцениваются как чистое и незамутненное Слово Бога. Ситуация очень напоминает мне циничного правителя, который с одной стороны поощряет "мораль" для общества, поскольку нравственное общество - опора государства, но при этом сама по себе нравственность для него ничего не значит. Когда она ему мешает, он ее успешно игнорирует. И в своих слугах он ценит готовность пойти на любое преступление, если он им прикажет.

[volt]

Технический вопрос: Ахура Мазду вы относите к какому Богу, Ветхого Завета, или Нового?

Чисто «технически» тот, кто называется «Святейшим духом» , и пребывающий в бесконечном Свете, вполне мог бы быть Отцом Иисуса.

Правда, если говорить о противостоянии Ахура-Мазды и Ахримана ( аналог Сатаны) , то моя космогония предполагает, что добрый бог Ормуз , обладая самостоятельной творческий силой, может (и должен!) заронить зерно добра в вещи, созданные Арминаном.
Злой дух Творец вещей, но поскольку добро не может действовать методами зла, то ему не остается ничего иного, как «смягчать» его изнутри, действуя по принципу «вода камень точит». Работа, безусловно, адова, в переносном , разумеется , смысле этого слова.

С моей т.з., злой дух , показывавший Иисусу « все царства мира и славу их», выдавая их за свои владения, отнюдь не блефовал.