Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Jewe]

Это можно представить и в более конкретных ''земных'' примерах. Отец и сын, господин и раб, учитель и ученик.
Вот какой-нибудь отец воспитывает сына в моральном плане. Дает ему свод правил:
- нельзя, сынок, убивать, воровать, прелюбодействовать''
- почему, папа?
- потому что это очень плохо.
- хорошо, папа, я понял.
Сын хорошо усвоил эти принципы своего отца, вырос, окреп физически и морально. И вот однажды узнает, что отец изменяет жене, убил и ограбил человека. Как ему реагировать? Осудить отца или сказать себе: ''ну это же отец, а не я, ему можно, но не мне''? Учтите, что моральное возмущение сына в случае осуждения как раз и было бы вызвано результатом воспитания, данного отцом, который олицетворял наивысший пример. И что теперь, отец воспитал на свою голову?
В этом смысле маркиониты - лучшие ''сыны'' творца, желавшего законом воспитать в своем творении высокое нравственное чувство. Творец недоволен результатом своего воспитания? Типа ''рамсы попутали''?

Мда. Но было то не так всё. Адаму был вначале вынесен приговор от Бога - смертность. А потом уже были заповеди Торы - не убивай, не кради и т.п.

[Akella]

Ваши примеры не корректны, так как в них отец поступает противозаконно и отец не судья... А если отец - судья, и кого-то по-закону приговорил к смертной казни, то о каком моральном возмущении может идти речь? Здесь не вопрос морали, а юридический вопрос прав , наделённой власти и ответственности...

Ну почему это отец не судья? Кто тогда в семье судья? Только отец и мать и являются в период воспитания судьями для своих детей. Так шо все корректно.

- - - Добавлено - - -

Мда. Но было то не так всё. Адаму был вначале вынесен приговор от Бога - смертность. А потом уже были заповеди Торы - не убивай, не кради и т.п.

А я не про Адама. Я о маркионизме.

[Kolosok]

Ну почему это отец не судья? Кто тогда в семье судья? Только отец и мать и являются в период воспитания судьями для своих детей. Так шо все корректно.

Правда? И такой отец может на законных основаниях приговорить своего ребёнка к смертной казни?
Отец не судья, а воспитатель и ответственный за поступки своего ребёнка до совершеннолетия, потому что воспитание ребёнка - это одна из функций семьи, а не суд над ребёнком...
А Бог не просто Отец, а ещё и Судья в юридическом смысле, который будет судить целые народы... А Вы подменяете понятия и приводите примитивный пример, где нет разграничения власти и права...

[Jewe]

А я не про Адама. Я о маркионизме.

Так это одна тема. Приговор Бога Адаму и всем людям - это не убийство. Хотя и является смертным приговором. Судей же нельзя назвать убийцами, когда они выносят смертные приговоры преступникам.

[Akella]

Правда? И такой отец может на законных основаниях приговорить своего ребёнка к смертной казни?
Отец не судья, а воспитатель и ответственный за поступки своего ребёнка до совершеннолетия, потому что воспитание ребёнка - это одна из функций семьи, а не суд над ребёнком...
А Бог не просто Отец, а ещё и Судья в юридическом смысле, который будет судить целые народы... А Вы подменяете понятия и приводите примитивный пример, где нет разграничения власти и права...

Ну а на каком основании творец имеет право убивать свое же творение? Уж не на том ли самом праве, по которому он не спрашивал его, хочет ли оно быть в его мире или нет? Бросить без спроса в мир играть по своим правилам! Несогласен играть, иди в ад, согласен, может и получишь чего доброго.
Те же вопросы на земном примере. ''Мама, папа, зачем вы меня родили в этот мир? Зачем я должен здесь бороться, выживать, кому то что то доказывать, зарабытывать чьи то симпатии? Как теперь вернуться в блаженное небытие, когда убийство себя это еще одна засада?

- - - Добавлено - - -

Так это одна тема. Приговор Бога Адаму и всем людям - это не убийство. Хотя и является смертным приговором. Судей же нельзя назвать убийцами, когда они выносят смертные приговоры преступникам.

Приговор Адаму это лживый розыгрыш Адама. Хорошо, пусть Адам сын, а Яхве отец. Какой отец поместит своих детей в комнату, где специально оставит для них конверт с ядом и запретит его вскрывать? ''Ни в коем случае, дети, умрете!''. А когда те таки вскроют и узнают, что благодаря этому ''яду'' они повзррслели и поумнели, какой отец выгонит их на внешний мороз за ''непослушание'', лишив их нормальной жизненной пищи?

[Jewe]

Ну а на каком основании творец имеет право убивать свое же творение? Уж не на том ли самом праве, по которому он не спрашивал его, хочет ли оно быть в его мире или нет? Бросить без спроса в мир играть по своим правилам! Несогласен играть, иди в ад, согласен, может и получишь чего доброго.

А у нас есть выбор? Если Бог приговорил Адама к смертности, то кто с Него может спросить? Либо мы принимаем как данность. Либо возмущаемся. А толк возмущаться есть? Нет.

- - - Добавлено - - -

Приговор Адаму это лживый розыгрыш Адама. Хорошо, пусть Адам сын, а Яхве отец. Какой отец поместит своих детей в комнату, где специально оставит для них конверт с ядом и запретит его вскрывать? ''Ни в коем случае, дети, умрете!''. А когда те таки вскроют и узнают, что благодаря этому ''яду'' они повзррслели и поумнели, какой отец выгонит их на внешний мороз за ''непослушание'', лишив их нормальной жизненной пищи?

А давайте ближе к делу. Какие у вас есть объяснения смертности человека? Почему человек смертен?

[Тимофей-64]

Гностиков здесь нет по определению. Потому как не понятно, кто такие гностики - их ведь заочно так назвали, также при их физическом отсутствии. А те, кто их так назвал, не сильно распространялись о сути вещей, сказав, что гностицизм - это плохо, а все плохие - значит, гностики. Сторонники такого мышления - люди примитивные

Ну и шут с ними, с гностиками, не станем спорить о терминах.
Хулителям Творца нашего мира - моя сочная анафема по всей морде лица их, от ушей до хвоста.

[Kolosok]

Ну а на каком основании творец имеет право убивать свое же творение? Уж не на том ли самом праве, по которому он не спрашивал его, хочет ли оно быть в его мире или нет? Бросить без спроса в мир играть по своим правилам! Несогласен играть, иди в ад, согласен, может и получишь чего доброго.
Те же вопросы на земном примере. ''Мама, папа, зачем вы меня родили в этот мир? Зачем я должен здесь бороться, выживать, кому то что то доказывать, зарабытывать чьи то симпатии? Как теперь вернуться в блаженное небытие, когда убийство себя это еще одна засада?

На том основании, что Он ещё и Судья, который должен судить справедливо и по правде, потому что согласие и несогласие жить по-закону лежит в плоскости всеобщего блага, а не блага одних за счёт других. Или Вы считаете, что если кто-то, к примеру, садист, то нужно ему обеспечить рай, вечную жизнь и постоянный поток людей для его зверств? Или Вы хотите, чтобы выпустили на волю всех убийц и насильников, чтобы они реализовали свои права на насилие и убийства?

[Тимофей-64]

Запомните, "знатоки" гностицизма, концепция Гнозиса начинается словами:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

В этих словах Святого Апостола Иоанна заключено все учение, вся космогония и вся концепция Гнозиса

НЕПРАВДА!
В этом прологе Иоанна именно ОТЕЦ ЛОГОСА через Логоса сотворяет НАШ МИР.
А не "демиург-саваоф-дракон", как у этих самых гностиков и маркионитов.

[Akella]

А у нас есть выбор? Если Бог приговорил Адама к смертности, то кто с Него может спросить? Либо мы принимаем как данность. Либо возмущаемся. А толк возмущаться есть? Нет.

Толк возмущаться ВСЕГДА ЕСТЬ, если человеку важна Истина сама по себе! Есть, даже если эта Истина очень невыгодна для его жизни в этом мире.
Только в том случае, если мы дрожим за свою шкуру перед более сильным, если молчим в тряпочку, потому что очко не расслабляется, если кулачное право сильного довлеет над справедливостью, тогда возмущаться не стоит.

[volt]

Ещё раз, не верно, а "не так верно как"... Разницу видите?

Уф-ф, мой доброжелательный совет вкл. мозги, как я погляжу, не возымел действие. Ок.
Если я , прогневавшись на друзей Сидорова ( Петрова и Иванова), обращаясь к нему, скажу: вы не говорили обо мне так верно, как раб мой Иов, то и ежу понятно , что слово «так» (отвечающее на вопрос «как?»), является указательным словом, которое определяет придаточное предложение меры , ибо нельзя сказать вернее верного, не отнеся это выражение к каламбуру.

К слову сказать, указательное местоименное наречие «так» отсутствует в оригинальном тексте, и относятся к поясняющим словам, добавленных мн. переводчиками.

2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?

Местночтимое хтоническое божество , неведомое иным народам, не желая отвечать по существу на адресованные ему вопросы, как говорится, пытается взять на арапа.
Меж тем его горлопанство и демагогические приемы полемики хорошо видны всем профанным умам, не обделенным мало- мальской культурой философ. мышления.
Всеведущий и всеблагой Бог поспорил с Сатаной, не ведая как отреагирует тварное создание на сатанинские действия? Н-да...
В каком случае мы крутим пальцем у виска?
Мое предложение назначить колхозного сторожа 1 ым заместителем его Всезнайства остается в силе. Кстати, сад эдемский следовало бы поручить охранять ему на трезвую голову , несомненно, никакой бы змей , боясь остаться без говорящей головы, «носа» не сунул в господские угодья.

при этом наступать на людей...

Я на вас «наступил», употребив в речи письменной термин «ветхозаветный человек»? Сударь, примите внутрь святой воды (если сохранилась) , дабы не отождествить ( при кратковременном помрачении ума) слово «ветхозаветный» со словом «богохульный».

[Kolosok]

Приговор Адаму это лживый розыгрыш Адама. Хорошо, пусть Адам сын, а Яхве отец. Какой отец поместит своих детей в комнату, где специально оставит для них конверт с ядом и запретит его вскрывать? ''Ни в коем случае, дети, умрете!''. А когда те таки вскроют и узнают, что благодаря этому ''яду'' они повзррслели и поумнели, какой отец выгонит их на внешний мороз за ''непослушание'', лишив их нормальной жизненной пищи?

Они были взрослые, совершеннолетние люди, отвечающие за свои поступки, а не грудные дети...
А от взрослых не прячут спички и конверты с ядом...

[Jewe]

Толк возмущаться ВСЕГДА ЕСТЬ, если человеку важна Истина сама по себе! Есть, даже если эта Истина очень невыгодна для его жизни в этом мире.
Только в том случае, если мы дрожим за свою шкуру перед более сильным, если молчим в тряпочку, потому что очко не расслабляется, если кулачное право сильного довлеет над справедливостью.

А если мы будем грозить Богу кулаком не дрожа за свою шкуру то чего то добьемся? Не, ну не серьезный разговор просто. Вы же не мне доказываете то. Мне то чего? Смотрите сами. Вам же отвечать за свои слова. Не мне.

Если был бы смысл рисковать своей шкурой. А то смысл то где? Что то изменится если обвинить Бога что ОН дескать не прав? И что?

[Якто]

Мда. Но было то не так всё. Адаму был вначале вынесен приговор от Бога

Какой приговор....даже если в русле приговора....приговор предлагает обвинитель и присуждает судья , на то он и судья. Где вы читали , что Бог велел исполнить приговор....

- смертность.

Возможно и наверное , и так. Хотя ни сказано ни про смертность ни про бессмертие Адама....

А потом уже были заповеди Торы - не убивай, не кради и т.п.

Вы же читаете иврит....так прочитайте. Уже Адаму Бог дал ту самую заповедь Торы , заселять ту самую землю. И Адам сделал выбор. Ну какой сделал , такой и сделал.

[Тимофей-64]

Ну а на каком основании творец имеет право убивать свое же творение? Уж не на том ли самом праве, по которому он не спрашивал его, хочет ли оно быть в его мире или нет? Бросить без спроса в мир играть по своим правилам! Несогласен играть, иди в ад, согласен, может и получишь чего доброго.
Те же вопросы на земном примере. ''Мама, папа, зачем вы меня родили в этот мир? Зачем я должен здесь бороться, выживать, кому то что то доказывать, зарабытывать чьи то симпатии? Как теперь вернуться в блаженное небытие, когда убийство себя это еще одна засада?

?

Акела, Ваше рассуждение доказывает только одно:
Бог ВООБЩЕ НЕ УБИВАЕТ. Он просто ПЕРЕВОДИТ из этого мира в мир иной. И вопрос только в одном: кого когда именно переведет.
И в отличие от плотского отца, Бог есть Творец.
Ваш родитель вам не Творец. Он не по своему замыслу создал, не из ничего. Он просто вписался в "спусковые курки" Творцу.
Поэтому отец-родитель над сыном не властен.
А вот Творец - ВЛАСТЕН и вполне.

Возьмите ближе в толк два этих соображения.