Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Akella]

Читая ваши откровение ( маркионисткого толка) - веселюсЯ!
Сударь, дык если не Яхве, то кто ж тыды является Отцом Иисуса - А?

Отца не знает никто, кроме Сына и кому Сын хочет открыть..

Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл.

Уж не ЭТО ли надо ПРЕОДОЛЕВАТЬ?

[volt]

Отца не знает никто, кроме Сына и кому Сын хочет открыть..

Вона как!
Не просветите , что имел ввиду воскресший Иисус, когда сказал Марии: « не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему»(Ин.20:17)?

[Йицхак]

Дык « Бог явился во плоти»

В сильно дальнем переводе "явился - не запылился"?
А в исходнике как?

Типа, « буква убивает, а дух животворит» (2 Кор. 3:6)

Какая, нафих, буква?
Прямой текст: "Я умерщвляю".
Я (т.е. Бог).
А не буква и не жизнь с тещей в однокомнатной квартире.

Разницу между азбукой и Богом объяснять или сами знаете?

[Valentina Koret]

Но Вы понимаете, что проблема не во мне.
Если вернуться к Маркионовым спорам, то проблема очевидна:
портрет новозаветного Бога, нравственный портрет СИЛЬНО ПРОТИВОРЕЧИТ портрету ветхозаветного Бога - если тот понимается буквально, со всеми приписанными ему там антропоморфизмами, от телесных ушей до нравственной злобы.
Вот в чем дело.
Хотите спасти Писание целиком от Маркиона - понимайте антропоморфизмы. Раскрывайте их, расшифровывайте, учитывайте человеческий фактор.
А не желаете - значит, помогаете Маркиону и Ко.
Только и всего.

Писание часто объясняет себя. Не надо излишних антропоморфизмов, чтобы не лишить исторического контекста. А контекст такой, что Бог избрал Себе один народ, через который захотел спасти всё человечество. И план спасения - Мессия и Его миссия.
Ради этого Он не щадил противников, которые хотели не допустить спасения человечества. И Он учил народ сражаться, потому что выжить в этом враждебном мире, мог сильный и наученный Богом народ.
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

[Тимофей-64]

1. Для православных бог ВЗ - это скорее заблуждения людей.

Каковы же пути преодоления православного мировоззрения ?
Очень простые !
2. Следует всего лишь отказаться от всемогущего метода аллегории, и понять, что если иудеи убили кого-то несущего в субботу вязанку хвороста, и приписали свое деяние богу, то именно такой бог и становится от этого участником их преступления.
.''

На этом олене Акела промахнулся.
1. Неправда.
Для православного Бог Ветхого Завета и есть Творец мира, вдохновитель пророков, Отец Господа Иисуса, послатель Св. Духа.
Но при этом православные отдают себе отчет, что в самой книге этот Бог изображен, по отечески выражаясь, сквозь СЕНЬ ГАДАНИЙ, по апостольски: сквозь покрывало на сердцах. Наиболее понятным современным языком: как детский рисунок.
Дети в рисунках не знают перспективы, не владеют объемным изображением, не умеют смешивать цвета в палитре и доводить до нужного тона.
Поэтому у них получается то, что получается.
Вот так авторы ВЗ нарисовали и нравственный портрет своего Бога. С Богом все хорошо, а с портретом - не очень.
Любой отец простит ребенку, когда тот подарит ему "портрет", на котором нарисовано почти чудище, детская мазня, а подписано: ПАПА. Наоборот, даже обрадуется вниманию.

2. Аллегория особо не мешает, если ее не доводить до оригенизма, когда буквальный смысл текста ОТМЕТАЕТСЯ ВООБЩЕ НАПРОЧЬ. Если он не отметается, то пусть себе аллегория живет на втором этаже, в бельэтаже снимает свой нумер.
Надо просто понять, что буквальный текст Библии говорит о людях и их поступках, как говаривал Мюллер Штирлицу: " в нашей речи должны быть только существительные и глаголы, он пошел, она сказала". Да собрал вязанку, да забили камнями. А вот прилагательные, типа "Бог повелел" (забить камнями) - их и надо воспринимать, как ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ прилагательные. А именно: кому-то там МОГЛО ПОКАЗАТЬСЯ, что это дело Богу понравится.
Ну, могло. Ну, показаться. Но выводов далеко идущих и СРАЗУ ПРО БОГА - делать не следует.

[Тимофей-64]

Писание часто объясняет себя.
1. Не надо излишних антропоморфизмов, чтобы не лишить исторического контекста.
2. А контекст такой, что Бог избрал Себе один народ, через который захотел спасти всё человечество. И план спасения - Мессия и Его миссия.
3. Ради этого Он не щадил противников, которые хотели не допустить спасения человечества.
4. И Он учил народ сражаться, потому что выжить в этом враждебном мире, мог сильный и наученный Богом народ.
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

1. Не понял. Проблема не в том, что МЫ ПРИДУМЫВАЕМ БОГУ уши, ноги и злость, а в том, что УЖЕ В ТЕКСТЕ это все ЕСТЬ, и с этим надо что-то делать. Мы и вводим понятие антропоморфизм, чтобы "расколдовать" этот до дикости ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ образ Бога и иметь о Боге какое-то приличное Ему представление.
2. Это не контекст, а общий замысел, с которым я, конечно, согласен.
3. А это уже совсем по-большевицки: 90% человечества в топку - ради АБСОЛЮТНОГО СЧАСТЬЯ оставшегося человечества и его потомства. Ваш бог - большевик? Бог Маркса-Ленина-Троцкого?
4. Сражаться-то все сами научались. Я не против этого, я против приписывания Богу абсолютно дурацких, бессмысленных и злодейских повелений тотального геноцида, который:
а) страшно калечит самих евреев - нравственно,
б) все равно не может быть проведен до конца,
в) не помогает заявленной цели: все равно евреи НАУЧАТСЯ идолопоклонству в обильной земле, даже без хананейской помощи.

Возможны вырианты.
А) было просто завоевание. Побили, прогнали, поработили, подвинули. А ПОТОМ приписали Богу всю эту дурь, дабы УСТРАШИТЬ всех врагов своим Богом.
Б) попытались провести тотальный геноцид, записали все, как было. Но потом дело дальше не пошло, и просто всю мотивацию СОСТОЯВШИХСЯ событий приписали Божьему повелению.
Одно из двух.
остальные варианты, в стиле бога-Гитлера, абсолютно нравственно не приемлемы.

[volt]

Да собрал вязанку, да забили камнями. А вот прилагательные, типа "Бог повелел" (забить камнями) - их и надо воспринимать, как ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ прилагательные. А именно: кому-то там МОГЛО ПОКАЗАТЬСЯ, что это дело Богу понравится.
Ну, могло. Ну, показаться. Но выводов далеко идущих и СРАЗУ ПРО БОГА - делать не следует.

Уф-ф, ну сколько можно: всякий раз в сарай, всякий раз на грабли - и всякий раз по лбу получать?! Вы что - «мазохист» какой-нибудь, что ли? Причем, неисправимый, как и всякое кривое полено.

Короче говоря, опять за бессодержательно- попугайское принялись.

Давайте-ка лучше ( призываю вас уже в который раз!!) , сударь, от религ. демагогии ( квазигуманистического толка) , обратимся к библ. фактам.

А они таковы:
1.« И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни»(Быт.6:7).
2. «И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана. И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею»( Чис. 15: 35-36).

Справка: Бог о рабе Своем : «Слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем,- он верен во всем дому' Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?» (Чис.12: 6-8).

Как вы, Тимофей, не убоялись усомниться в том, что Бог Израилев повелел побить камнями сего человека - А?

Внимание , вопрос: почему в ПЕРВОМ СЛУЧАЕ вы считаете , что действовал Бог, а во втором, «кому-то там МОГЛО ПОКАЗАТЬСЯ, что это дело Богу понравится»?

Вразумительные ответы будут??

[volt]

А в исходнике как? Какая, нафих, буква?

А что не так?
1. Θεός (Бог) он , как говорится, и Африке Θεός
2.Из «Церкви Бога живого» может появится только Тот, ὃς (Который) есть «Бог во плоти».
По-моему, контекст очевиден.

Прямой текст: "Я умерщвляю".
Я (т.е. Бог).

Вы его в НЗ обнаружили, где говорится о том, что "нет уже ни Иудея, ни язычника"?

Или Бог, явившийся во плоти, соблаговолил нечто подобное глаголить в речи устной?

[Valentina Koret]

Возможны вырианты.
А) было просто завоевание. Побили, прогнали, поработили, подвинули. А ПОТОМ приписали Богу всю эту дурь, дабы УСТРАШИТЬ всех врагов своим Богом.
Б) попытались провести тотальный геноцид, записали все, как было. Но потом дело дальше не пошло, и просто всю мотивацию СОСТОЯВШИХСЯ событий приписали Божьему повелению.
Одно из двух.
остальные варианты, в стиле бога-Гитлера, абсолютно нравственно не приемлемы.

Тимофей. Спрошу без обиняков...
Если православная Русь ощутит угрозу вымирания от НАТО и будет действовать на опережение устраняя противников, то будет ли это геноцидом???
И правильно ли она поступит уничтожая другие народы?

[Тимофей-64]

1. Как вы, Тимофей, не убоялись усомниться в том, что Бог Израилев повелел побить камнями сего человека - А?

2. Внимание , вопрос: почему в ПЕРВОМ СЛУЧАЕ вы считаете , что действовал Бог, а во втором, «кому-то там МОГЛО ПОКАЗАТЬСЯ, что это дело Богу понравится»?

Вразумительные ответы будут??

Извините, сударь, но как Вы могли заметить за мною попугайство? Почти всякий раз я привожу новые аргументы. Мне кажется, мои ответы вполне вразумительны.

1. А-А. Ворона-кума...
Я больше боюсь приписать Богу те черты тупости, жестокости, нацизма, фарисейства, тупого обрядоверия, которые в совокупности:
а) возвели на крест Спасителя,
б) очень не нравятся евреям, когда ПО НИМ САМИМ Гитлер прокатил этим же катком.
в) совершенно отвратительны нравственному христианскому чувству, поскольку КРИЧАЩЕ ПРОТИВОРЕЧАТ Евангелию.
Я боюсь верить в бога-Гитлера, - вот чего боюсь, а вы тут (мн.ч) не боитесь.

Ну, представьте сцену.
Собрание израильских старейшин.
Посреди на собранной вязанке сидит трепещущий человек.
Пророк именем Бога призывает забить его камнями.
И тут на землю спускается облачко, рассевается, и все видят сидящего на земле Иисуса, который, наклонившись, пишет пальцем на земле.
Все к нему:
- А ты что скажешь?
Иисус поднимает глаза и говорит:
- Ну, кто из вас без греха, пусть бросит первый камень. Вообще-то, он тоже - сын Авраама.

2. А) Я считаю, что при потопе действовал Бог, потому что мы и живем в мире природных катастроф, где такие события случаются ПОСТОЯННО. Мир перманентных потопов. Потопы имеют НЕИЗБИРАТЕЛЬНОЕ действие. От самых ужасных природных катастроф гибнут ХОРОШИЕ И ПЛОХИЕ, грешники и праведники, верующие в одного Бога и в 110 богов. Это просто факт жизни.
Мы принимаем факты жизни, у нас нет другого мира. Нам остается одно: верить в то, что у Бога существует вечность, которая компенсирует все. Отрет ВСЯКУ СЛЕЗУ от очей их и т.д.
Иначе мы подохнем в безнадежном богоборчестве. У нас есть мир ВСЕОБЩЕЙ СМЕРТИ. Его объяснение - Быт. гл 3.

Б. А вот, в то, что Бог велит людям ДЕЛАТЬ ГАДОСТИ другим людям - в это я поверить не могу, и никакая Библия меня в этом не убедит. Не может один и тот же Бог запрещать убийство и повелевать убийство за вязанку хвороста.
Тем более - сотый раз теми же граблями ВАМ ПО ЛБУ - что нам давно известно, что Тора подвергалась МНОГОЙ И СЕРЬЕЗНОЙ редакции до времен Ездры включительно. Исторически доказано. Неужели же можно верить всем таким пассажам, отсылающим к Божьему велению?? Это ж просто БЕЗУМИЕ!!

[Kolosok]

Если заповедь для нас строго обязательное правило поведения, то всякий не исполняющий ее ( даже если он является автором непреложных предписаний, в частности, «не убий») есть преступник.
Справка : «под преступником мы подразумеваем человека [и др. суб., обладающих способностью к
целесообразной деятельности ], совершившего запрещённый законом и моралью поступок (убийство, кражу и т. п.)».

Ну, и?.. Бог не убийца, и не вор...

А хорошо бы, дабы неповадно было уничтожать не только грудных детей, но и «безмозглый» скот.
В любом случае, методы, которыми пользуется извест. субъект действия, позволяет нам квалифицировать его деяния не иначе, как преступления.

Думаю, что сначала нужно стать Судьёй, тогда будете что-то квалифицировать, как преступление... А я пока опираюсь на квалификацию Господа Бога, как Судьи над всем и над всеми судьями...

7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
(Гал.6:7)
2 Ибо истинны и праведны суды Его...
(Откр.19:2)

А суды человеческие, к сожалению, не всегда истинны и праведны...

Вы христианин? Тогда покумекайте, мог ли Иисус , опосля Нагорной проповеди, спустившись с горы, «благовествовать» :
«А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь».
Услышав такие речи, не только бы иудеи, но и ученики Его постановили: « Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?».

22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
(Иоан.5:22)

Всему своё время: время суда, время милости... И когда настанет время Суда, то и Христос не совсем будет похож на того Христа, который идёт добровольно на крест...

27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
(Лук.13:27,28)

[Тимофей-64]

Тимофей. Спрошу без обиняков...
Если православная Русь ощутит угрозу вымирания от НАТО и будет действовать на опережение устраняя противников, то будет ли это геноцидом???
И правильно ли она поступит уничтожая другие народы?

Во до чего пропаганда народ дурачит...

Во-первых, мы уже много-много лет, веков живем ПОД УГРОЗОЙ вымирания от НАТО (или Запада в широком смысле).
Во-вторых, в ядерном мире любая попытка ТОТАЛЬНО УСТРАНИТЬ противника есть самоубийство. Вы хоть с этим согласны?
В-третьих, ответный удар нравственно оправдан для любой стороны. Причем и христианами, и нехристианами, - всеми без исключения ОТВЕТНЫЙ УДАР НРАВСТВЕННО ОПРАВДАН.
Первый же удар, с какой бы стороны ни исходил, - это не только геноцид, это САМОУБИЙСТВО.

В-четвертых, задавая такие вопросы Вы свидетельствуете свое отречение от родины, свое предательство той большой страны, которую многие украинцы, В НЕЙ РОЖДЕННЫЕ, бросили, предали, променяли на заокеанского дядю.
А этот дядя - ЕДИНСТВЕННАЯ В МИРЕ страна, которая РЕАЛЬНО ПРИМЕНЯЛА ядерное оружие, то о чем вы спрашиваете, против мирных людей. И НИ РАЗУ в этом не покаялась. В этом и в сотнях подобных же геноцидов по всему миру.
И вы выбрали быть холуями этих янков, продав и оплевав свои русские корни.

Надеюсь, что Вы, Валентина, успеете это прочесть, прежде чем меня оштрафуют, а сообщение удалят.
И Вам все-таки станет немножко стыдно.
Русь Православная ядерных бомб не кидала. И это - ВАША РОДИНА.

[Kolosok]

Но Вы понимаете, что проблема не во мне.
Если вернуться к Маркионовым спорам, то проблема очевидна:
портрет новозаветного Бога, нравственный портрет СИЛЬНО ПРОТИВОРЕЧИТ портрету ветхозаветного Бога - если тот понимается буквально, со всеми приписанными ему там антропоморфизмами, от телесных ушей до нравственной злобы.
Вот в чем дело.

Нет, проблема именно в Вас... Нравственный портрет, который противоречит портрету ветхозаветному Богу Вы придумали сами. А для того, чтобы этого не было нужно брать нравственный портрет (оценки деяний Бога) из Библии, а не брать человеческие оценки... Цена человеческих оценок хорошо известна на примере Адама и Евы, на примерах людей, кричащих "распни" по отношению к Христу и тд. и тп.

Хотите спасти Писание целиком от Маркиона - понимайте антропоморфизмы. Раскрывайте их, расшифровывайте, учитывайте человеческий фактор.
А не желаете - значит, помогаете Маркиону и Ко.
Только и всего.

Повторюсь, что Библия сама может постоять за себя и спасать её от Маркиона не нужно. Ваша услуга здесь получается медвежьей, так как из одной крайности Вы предлагаете другую. В Библии есть все ответы и не нужно выдумывать Бога без Правосудия, не нужно плодить фантомов и попирать Библию ногами, образно говоря.

А то один безосновательно сомневается в воле Божьей уничтожать народы, другой безосновательно сомневается в Павле и тд. и тп., и от Библии остаются одни рожки да ножки...

[Тимофей-64]

1. Нравственный портрет, который противоречит портрету ветхозаветному Богу Вы придумали сами. А для того, чтобы этого не было нужно брать нравственный портрет (оценки деяний Бога) из Библии, а не брать человеческие оценки... Цена человеческих оценок хорошо известна на примере Адама и Евы, на примерах людей, кричащих "распни" по отношению к Христу и тд. и тп.


2. Повторюсь, что Библия сама может постоять за себя и спасать её от Маркиона не нужно.
3. Ваша услуга здесь получается медвежьей, так как из одной крайности Вы предлагаете другую. В Библии есть все ответы и не нужно выдумывать Бога без Правосудия, не нужно плодить фантомов и попирать Библию ногами, образно говоря.

4. А то один безосновательно сомневается в воле Божьей уничтожать народы, другой безосновательно сомневается в Павле и тд. и тп., и от Библии остаются одни рожки да ножки...

Ваша ошибка в том, что Библия - не Бог.
Она не может за себя постоять. Она не может защитить, ответить, научить сама - если все это без посторонней помощи, - помощи от Живого Бога.
Библия, которая якобы не нуждается в защите - это мертвый бог, то есть идол.

1. Нравственный портрет - это объективная реальность. Все мы читаем одну книжку про Бога. И у ВСЕХ ОДИНАКОВО складывается портрет Главного Персонажа. не только у меня. Просто Вы ЗАЩИЩАЕТЕ ПРАВО Бога быть временами Гитлером, а я считаю, что это подход неправильный.

2. Апологеты, возражавшие Маркиону во 2 и 3 веке Так не считали. ОНИ СРАЖАЛИСЬ ЗА БИБЛИЮ - вот достойная эпитафия на памятнике им.

3. Без правосудия Бог - это Ваш, выдуманный там у вас бог-Гитлер. Только такой бог спокойно разрешает геноцид людей до младенцев и скотов, причем совершенно бессмысленно, безрезультатно.
Бог правосудный может навести и огонь на содомлян, и потоп на извращенцев при Ное. Но учить свой избранный народ истреблению женщин и детей, грубому, жесточайшему, не полному, оставляющему место и мести, и развращению от идолов - это поведения руководителя и тупого, и безумного, и бессердечного. Это НРАВСТВЕННЫЙ УРОД, которого вы тащите на Божий престол.
И не боитесь. Уповая на ходатая за вас на суде - саму Библию.

4. Мое основание здесь - христианская СОВЕСТЬ.
Я считаю это основание серьезным. А отрицать его последовательно, раз за разом, станет только бессовестный человек, уповающий только на написанную букву.

[allexster]

2. Апологеты, возражавшие Маркиону во 2 и 3 веке Так не считали. ОНИ СРАЖАЛИСЬ ЗА БИБЛИЮ

Скорее они сражались за свою власть , за возможность навязывать христианам своё первенство данное им ЙГВГовой. Ведь среди первых христиан было естественно множество иудеев. Упор на учение Христа , на исповедание Бога Отца Сына Святого Духа нивелировал их привычную исключительность, принижал их гордыню. Для сохранения своего пусть и скрытого первенства им необходимо было всячески рекламировать тексты Ветхого Завета . Естественно они неустанно всем говорили о тождестве Бога Моисея и Бога христиан.