Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[саша 71]

Очевидно, что кроме Божьей скинии в пустыне несли ещё и палатку (скинию) с изображением Ремфана...

А убивать науськивал кто ?
Бог, или Ремфан ?

[Kolosok]

А убивать науськивал кто ?
Бог, или Ремфан ?

Во-первых, не науськивал... выбирайте выражения...
А во-вторых, Он же и Потоп на землю навёл... Как Верховный Судья и Творец человека Он имеет право распоряжаться человеческими жизнями, тем более, что Он же и может воскресить всех в последний день, и воскресит...

[volt]

Да, иногда Бог, как Верховный Судья посылает на землю какие-то бедствия, (зло) как расплату за грехи

Сударь , вы смысл слов употребляемых в русск. языке хорошо понимаете, и надеюсь личное местоимения «Я» фатально не путаете с неопределенными, типа « некто» - тады вн. читайте( черным по белому) : «А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь»
(Ис. 12:12) .
Иначе говоря, никаких « посылает» напротив, «собственноручно» все совершает!

Бог, как Отец, проявляет Себя любящим и милосердным, а как Судья - справедливым и строгим.

Вы вААще в курсе, что существует статья (245) о жестоком обращение с животными, согласно которой за жестокое обращение с братьями меньшими, повлекшее их гибель или увечье, можно схлопотать до года лишения свободы А?

Что уж , право, говорить о людях... как и тех, кто оправдывает человеконенавистнические идеи и садизм.

По-видимому, желая разговаривать ангельскими языками, иметь всякое познание и веру , и даже горы переставлять, они слыхом не слыхивали о « меди звенящей или кимвале звучащим» и потому , верно, почитают себя чем-то большим , нежели ничто. Одно слово притворные человеколюбцы!

на суде он вынужден согласно закону выносить какие-то строгие решения, даже выносить смертные приговоры,

Проснитесь, ветхозаветный человек : смертная казнь давно отмена в большинстве цивилизованных стран!!

[случайный]

Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

При физическом отсутствии оппонента, не имеет смысла вести этот "диалог". Пустое сотрясание воздуха.

Это как некая религиозная организация славит себя победой над так называемыми гностиками, в то время как фактически она появилась сама уже после истребления тех, кого она называет гностиками.

Причем, необходимо сказать, что те, кого называют гностиками, сами себя так не называли, а названы так заочно, как противники невежественной языческой тьмы, как рак, расползающейся в среде увядающего верой массового христианского сообщества первых веков. Сами же они называли себя Христианами, и были последователями незапятнанного Учения Христа, которое вручил Господь Своим Апостолам.

[Kolosok]

Извините ваше простодушие - ан не раскаюсь!
Презабавно, ей-богу.

Религ. фанатик под ником Kolosok , вы признаете, что Иов, обвиняя Бога в злодействе, говорил верно, в отличие от друзей, тщетно пытавшихся оправдать его?Именно об этом шла речь!

Так прямо и написано, что Иов говорил верно о злодействе Бога?

3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
(Иов.42:3)

Иов многое говорил в отчаянии, в горе и в страшной болезни ... ему извинительно... А Вам?... Какие у Вас смягчающие обстоятельства? Наверное, хамить легче, чем признавать свои ошибки, или что-то доказывать, правда?... Мне жаль... Сами себя своими же словами судите...

Сударь , вы смысл слов употребляемых в русск. языке хорошо понимаете, и надеюсь личное местоимения «Я» фатально не путаете с неопределенными, типа « некто» - тады вн. читайте( черным по белому) : «А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь»
(Ис. 12:12) .
Иначе говоря, никаких « посылает» напротив, «собственноручно» все совершает!

Да, лично посылает бедствия и лично может поражать и что? Не боитесь? Страх Божий имеете перед Его судом?

Вы вААще в курсе, что существует статья (245) о жестоком обращение с животными, согласно которой за жестокое обращение с братьями меньшими, повлекшее их гибель или увечье, можно схлопотать до года лишения свободы А?

Что уж , право, говорить о людях... как и тех, кто оправдывает человеконенавистнические идеи и садизм.

По-видимому, желая разговаривать ангельскими языками, иметь всякое познание и веру , и даже горы переставлять, они слыхом не слыхивали о « меди звенящей или кимвале звучащим» и потому , верно, почитают себя чем-то большим , нежели ничто. Одно слово притворные человеколюбцы!


Проснитесь, ветхозаветный человек : смертная казнь давно отмена в большинстве цивилизованных стран!!

Правда? Цивилизованные страны и суд Божий смогут отменить или уже отменили?
Тогда Вам повезло.

[Sleep]

Дома судья может на четвереньках катать своего внука, заботиться с любовью о семье и своих ближних, а на суде он вынужден согласно закону выносить какие-то строгие решения, даже выносить смертные приговоры, если требует закон... И мы не видим в этом противоречий и не говорим, что это разные люди...

А если закон не требует? Более того, если он прямо это осуждает? Закон Бога явлен. И теперь каждый может оценить, по закону Бога ли действовал, например Навин, независимо от того, что об этом написали в книге Иисуса Навина.
В этом вся сложность. Проблема в том, когда Бог говорит человеку "Сделай что-то ВОПРЕКИ Моим заповедям".
И Вы походу не готовы эту проблему обсуждать, но топчетесь на месте повторяя одни и те же "кричалки".

[Kolosok]

А если закон не требует? Более того, если он прямо это осуждает? Закон Бога явлен. И теперь каждый может оценить, по закону Бога ли действовал, например Навин, независимо от того, что об этом написали в книге Иисуса Навина.
В этом вся сложность. Проблема в том, когда Бог говорит человеку "Сделай что-то ВОПРЕКИ Моим заповедям".
И Вы походу не готовы эту проблему обсуждать, но топчетесь на месте повторяя одни и те же "кричалки".

Эта "проблема" на форуме, если не ошибаюсь, уже вдоль и поперек обсуждалась... Какой закон был дан евреям? Какой-то всеобщий мировой закон, или только закон, определяющий быт иудеев, их жизнь и поклонение?
Даже в любом государстве сотни различных законов, которые регламентируют разные стороны жизни, и имеют разные границы действий. Вне государства есть уже международные законы...
Почему, к примеру, судья, выносящий преступнику смертный приговор, где смертная казнь ещё не отменена, не стоит за гранью закона, а Бог, как Верховный Судья, который судит целые народы и всю вселенную, у Вас за гранью закона? Судья любого захудалого суда в государстве у Вас имеет больше прав, чем Бог? Может Вы знаете все вселенские всеобщие и частные законы, которые Он издал, как Законодатель?

Воля Божья, ("да будет воля Твоя!" - сказано в образцовой молитве) как Конституция для любого государства - основной Божий Закон, и все законы подчинены этому Закону... Поэтому "не убий" касается лишение жизни вне воли Бога... А если на то воля Божья, то смотри выше, где Бог Судья , судящий справедливо и по-Закону... Это не тот закон, который дан через Моисея, а Закон, который свыше, по которому судят народы...

4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:4)

11 Да веселятся небеса и да торжествует земля; да шумит море и что наполняет его;
12 да радуется поле и все, что на нем, и да ликуют все дерева дубравные
13 пред лицем Господа; ибо идет, ибо идет судить землю. Он будет судить вселенную по правде, и народы - по истине Своей.
(Пс.95:11-13)

[volt]

Так прямо и написано, что Иов говорил верно о злодействе Бога?

Читаем: «И было после того, как Яхве сказал слова те Иову, сказал Яхве Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что не говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов».
Яхве свою обличительную тираду произнес после того, как Иов «раскаялся», а не до того последовательность действий хор. видите? В любом случае, Иов, говоривший «земля отдана в руку злодея», выходит, был прав.
Причем, очевидно, что раскаяние его не искреннее, ибо громогласная & самовластная демагогия пытается затмить суть вещей.

Какие у Вас смягчающие обстоятельства?

Позвольте напомнить вам: преподобный Силуан ( Афонский) , испытывая сострадательную любовь ко всему живому, провещевал о том, что «любовь не терпит, чтобы погибла хотя бы одна душа», и надобно любить « каждую песчинку, каждый листик, каждый лучик Божий» , не причиняя им вреда вот мои обстоятельства. И тех, кто этого не понимает , нельзя считать христианами, ибо они, будучи волками в овечьей шкуре - суть НИЧТО( по Павлу) .
Любящих отцов на пл . Земля дай Бог миллион ( на мн. тысячелетия) наберется , а вот суровых « тьмы, и тьмы, и тьмы»(с).
Но теперь, слава Богу, суровыми отцами в цивилизованных странах ювенальная полиция занимается, и решительно, в соот. с действующим законодательством, лишает родительских прав всех самодуров , занимающихся рукоприкладством и невоздержанных на слова.
Для меня вы ветхозаветный человек, и это самое мягкое выражение из всех возможных, которое я бы мог употребить по отношению к вам.

Да, лично посылает бедствия и лично может поражать и что? Не боитесь? Страх Божий имеете перед Его судом?

Именно его и имею но НЕ ЛЮБОВЬ!!!!

Правда? Цивилизованные страны и суд Божий смогут отменить или уже отменили?

Цивилизованные страны , если наз. вещи своими именами, показали, что есть изуверство, а что есть гуманное отношение не только к человеку, но и домашним животным.

Но волки в овечьей шкуре убеждены в том, что :

«Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное»(Мф.19:14) = «Теперь убейте малых детей мужского пола, и всякую женщину, которую познал мужчина, всех же малых детей женского пола, которых не познал мужчина, оставьте в живых для себя»(Чис.31:17-18).

И вы, умствуя о суровом отце, который убивает САМ и санкционирует убийство детей в качестве наказания за «грехи», из их числа.
К сожалению.

[Sleep]

Судья любого захудалого суда в государстве у Вас имеет больше прав, чем Бог? Может Вы знаете все вселенские всеобщие и частные законы, которые Он издал, как Законодатель?

Еще раз: воля Бога ДЛЯ ЛЮДЕЙ - известна. Бог как ответчик здесь не обсуждается. Это - к гностикам.
Бог может творить - что угодно, и нам остается только делать скидки на неисповедимость путей Господних и верить в Его доброту и справедливость. Так, как делает это любой верующий праведник. С этого можно смеяться, можно это осуждать, но это вот так есть. Это - религия.
Но мы не можем, глядя на поведение конкретных ЛЮДЕЙ говорить: "ну, он зарезал ребенка, но может это Бог так ему сказал, что нужно это сделать, мало ли, что Богу могло понадобиться". Не можем именно как верующие в Бога люди, для неверующего такая мысль вполне допустима.
Вот в чем суть проблемы, которую ставит перед нами библейский текст.
Которую Вы отказываетесь обсуждать, постоянно "слетая" на совсем другое.

И да, в любом захудалом государстве судья может засудить любую законодательную власть согласно ими же созданным законам (в теории). Называется этот принцип: "Лекс - рекс" (Закон - Царь). Но это не имеет прямого отношения к нашей теме, поскольку модели государства могут быть совершенно различными. В том числе и восточный беспредел - тоже модель, своего рода.

[Kolosok]

Читаем: «И было после того, как Яхве сказал слова те Иову, сказал Яхве Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что не говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов».
Яхве свою обличительную тираду произнес после того, как Иов «раскаялся», а не до того последовательность действий хор. видите? В любом случае, Иов, говоривший «земля отдана в руку злодея», выходит, был прав.
Причем, очевидно, что раскаяние его не искреннее, ибо громогласная & самовластная демагогия пытается затмить суть вещей.

Во-первых, "не так верно" не означает верно. Это сравнительно... т.е. вернее, чем друзья...
Во-вторых, "кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? " - сказано до раскаяния, а "говорили не так верно" - сказано после раскаяния.
Поскольку Бог здесь не говорит конкретно о том, какие же слова Он имеет ввиду, то, скорее, что это два обобщающие выводы:
1. Вывод обо всём, что говорил Иов до раскаяния
2. Вывод уже после раскаяния.
Т.е. сравнительно бОльшая верность заключается в его раскаянии за свои слова.

Позвольте напомнить вам: преподобный Силуан ( Афонский) , испытывая сострадательную любовь ко всему живому, провещевал о том, что «любовь не терпит, чтобы погибла хотя бы одна душа», и надобно любить « каждую песчинку, каждый листик, каждый лучик Божий» , не причиняя им вреда вот мои обстоятельства. И тех, кто этого не понимает , нельзя считать христианами, ибо они, будучи волками в овечьей шкуре - суть НИЧТО( по Павлу) .
Любящих отцов на пл . Земля дай Бог миллион ( на мн. тысячелетия) наберется , а вот суровых « тьмы, и тьмы, и тьмы»(с).
Но теперь, слава Богу, суровыми отцами в цивилизованных странах ювенальная полиция занимается, и решительно, в соот. с действующим законодательством, лишает родительских прав всех самодуров , занимающихся рукоприкладством и невоздержанных на слова.
Для меня вы ветхозаветный человек, и это самое мягкое выражение из всех возможных, которое я бы мог употребить по отношению к вам.

Да, любовь не терпит, чтобы погибла хотя бы одна душа, поэтому и сказано, что у Бога все живы (Он воскресит погибших)...
А Вы со своей любовью сможете кого-то воскресить, что судите Бога?
Но, Любовь и не причиняет вреда, как Вы сами пишете... А Ваши переходы на личности и оскорбительные оценки, унижающие людей как-то не совсем похожи на проявление любви и на то, что это направлено не на причинение вреда. Каждую песчинку любите, а как же унижение людей?

Цивилизованные страны , если наз. вещи своими именами, показали, что есть изуверство, а что есть гуманное отношение не только к человеку, но и домашним животным.

Во что будет со всеми цивилизованными странами, которые показали, что есть изуверство, в конце времён:
44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
(Дан.2:44)

Но волки в овечьей шкуре убеждены в том, что :

«Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное»(Мф.19:14) = «Теперь убейте малых детей мужского пола, и всякую женщину, которую познал мужчина, всех же малых детей женского пола, которых не познал мужчина, оставьте в живых для себя»(Чис.31:17-18).

И вы, умствуя о суровом отце, который убивает САМ и санкционирует убийство детей в качестве наказания за «грехи», из их числа.
К сожалению.

Не думайте, что Вы любите детей больше, чем другие, или чем Бог. Вы не можете знать последствия всех поступков и не можете видеть будущего тех детей, которых Бог велел истребить. Может быть благодаря этому Божьему провидению и Вы смогли появиться на свет... Вот когда сможете видеть все последствия поступков хотя бы на тысячу лет вперёд( я уже не говорю на больший срок), тогда и сможете судить кого-то из святых... (о Боге даже не заикаюсь)...
А пока , извините, слепой и глухой судит зрячего о цвете неба, и о гласе Божьем, образно говоря...( имею ввиду Ваши моральные оценки действий Бога и греховную природу человека). Не могут грешные судить святых...

[Jewe]

Читаем: «И было после того, как Яхве сказал слова те Иову, сказал Яхве Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что не говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов».
Яхве свою обличительную тираду произнес после того, как Иов «раскаялся», а не до того последовательность действий хор. видите? В любом случае, Иов, говоривший «земля отдана в руку злодея», выходит, был прав.
Причем, очевидно, что раскаяние его не искреннее, ибо громогласная & самовластная демагогия пытается затмить суть вещей..

Так Иов раскаялся в своих речах - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

Поэтому не понятно чем рассуждения Иова правильнее речей его друзей? Сам же Иов отрекся от своих слов.

[Jewe]

И вы, умствуя о суровом отце, который убивает САМ и санкционирует убийство детей в качестве наказания за «грехи», из их числа.
К сожалению.

Непонятен ваш упрек. Так Адама из рая кто изгнал?

[Kolosok]

Еще раз: воля Бога ДЛЯ ЛЮДЕЙ - известна. Бог как ответчик здесь не обсуждается. Это - к гностикам.
Бог может творить - что угодно, и нам остается только делать скидки на неисповедимость путей Господних и верить в Его доброту и справедливость. Так, как делает это любой верующий праведник. С этого можно смеяться, можно это осуждать, но это вот так есть. Это - религия.
Но мы не можем, глядя на поведение конкретных ЛЮДЕЙ говорить: "ну, он зарезал ребенка, но может это Бог так ему сказал, что нужно это сделать, мало ли, что Богу могло понадобиться". Не можем именно как верующие в Бога люди, для неверующего такая мысль вполне допустима.
Вот в чем суть проблемы, которую ставит перед нами библейский текст.
Которую Вы отказываетесь обсуждать, постоянно "слетая" на совсем другое.

И да, в любом захудалом государстве судья может засудить любую законодательную власть согласно ими же созданным законам (в теории). Называется этот принцип: "Лекс - рекс" (Закон - Царь). Но это не имеет прямого отношения к нашей теме, поскольку модели государства могут быть совершенно различными. В том числе и восточный беспредел - тоже модель, своего рода.

Каким образом воля Бога нам известна? И вся ли воля?
Разве не через пророков и Святые Писания?
Да, может Вы не видите сейчас пророков, но и мало кто их увидит... скорее их убьют...
Но, это не означает, что их не видели до ветхозаветных времён, и что Моисей и др. не отвечали всем требованиям пророков, и что ни разу не показали через себя силу Бога...Бог через них и передавал Свою волю, волю Бога для людей, в том числе и повеления в истреблении... И в этом народ не раз убеждался и в пустыне, и во время сражений, и при Иерихоне, и когда переходили море и многое другое... А Вы пытаетесь наше время наложить на то время, но забываете, что у Бога всему своё время... И это нужно учитывать: время и для пророков, время и для Божьих судов, время и для Божьей милости...
Поэтому тема сейчас больше не о современном Ханаане, а о тех ханаанских племенах, которых истреблял Господь руками иудеев, доводя Свою волю через пророков...
Вы пытаетесь на то время посеять сомнения, что и тогда не могло быть на это воли Божьей, на что у Вас нет никаких серьёзных оснований, кроме сомнений и своих моральных оценок, тем более, что Христос ознаменовал Собою новую эру Милости и Любви, после времени Божьих Судов и пророков, когда Бог не судит...

До Христа - это уже История и ни Вам, ни мне, ни кому-нибудь другому, её не изменить...

- - - Добавлено - - -

Так Иов раскаялся в своих речах - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

Поэтому не понятно чем рассуждения Иова правильнее речей его друзей? Сам же Иов отрекся от своих слов.

В том, что раскаялся, отрёкся от своих слов...

[Jewe]

В том, что раскаялся, отрёкся от своих слов...

Ну да. Причем как вы выше пишите, кое что Иов наверное и правильно говорил.
А кое что и его друзья правильно говорили, имхо.

[Jewe]

Во-первых, не науськивал... выбирайте выражения...
А во-вторых, Он же и Потоп на землю навёл... Как Верховный Судья и Творец человека Он имеет право распоряжаться человеческими жизнями, тем более, что Он же и может воскресить всех в последний день, и воскресит...

Как мне кажется это единственно правильная с учетом реальности в которой мы все живем оценка Всевышнего. Иной более реалистичной оценки просто нет.