Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[свящ. Евгений Л]

Чисто «технически» тот, кто называется «Святейшим духом» , и пребывающий в бесконечном Свете, вполне мог бы быть Отцом Иисуса.

А по времени, Он вполне себе Бог Ветхого Завета. Со своими народными ошибками в учении о Нем. И даже не о Нем, а о его оппоненте - Анхра Манью. По-этому ошибки надо понимать, как ошибки. Для этого и дано обновленное Откровение о Боге. Поправленное.

[Andeo]

Учения Иисуса синоптиков, как считают некоторые библеисты, корни имеют в традиции "мудрости", это Енох, Прем Соломонова, Притч и др. Другая часть Его учений соотносится с иудейской апокалиптической традицией и учениями, заимствованными в период плена. Для иудейского "мейнстрима" это все, имхо, маргинальные направления. Но встречали "по одежке", а Иисус ничем не отличался от иудеев, и хорошо знал традицию. Видимо, всем "по одежке" иудеям давали проповедовать в синагогах, без фэйс-контроля. А если что не так проповедуешь, всегда можно было получить камнями или быть сброшену со скалы...

Иоаннов Иисус вообще выходит вовне всего иудейского наследия.

Мне все говорят, что мол Христос иудейские законы чтил, весь из себя еврей.

Да он Бог, вот что не доходит до иудействующих! Бог, он по воде ходил, мёртвых воскрешал, законы природы нарушал, какие ему ещё иудейские законы? Мы точно знаем из евангелия что он не постился и не чтил субботу!
Им очень надо сделать из Христа иудейского учителя. И все, что для этого нужно - отказать ему в божественности, ведь иудаизм не приемлет никакого многобожия - бог только один и никаких детей.
Большие шаги в направлении лишения Христа божественности они уже сделали, все эти "поиски исторического Иисуса". Мы знаем, чем они заканчиваются. Карл Барт начал этот путь христианином, а завершил атеистом.

Ха-Машиах из иудейских чаяний никак не может для любого иудея быть Сыном Божиим и Богом; все иудейские пророчества относятся к иудейскому же Машиаху, если не начинать их хитромудро толковать, "символически" или "метафорически".

Наш Христос для "б-гоизбранных" -- лжемашиах; их Машиах для христиан - натуральный антихрист, о чем и говорили многие отцы церкви. Так что христианам и делить с иудеями нечего, если б не поползновения своих же, иудействующих христиан, которые не мытьем так катанием пытаются в ветхие мехи налить вино Благой Вести Божьей.

Кстати, попытки натянуть христианство на иудаизм назывались "ересью жидовствующих" и всячески порицались церковью. Ну какой диалог может быть между иудеем и христаинином? Кроме единства по человечеству, никакого единства в вере тут быть не может, или христианину придется отказать Христу в божественности (см выше).

Скоро они на это пойдут. Запущена уже мощная платформа под это дело.

А еще через 20 лет христианство будет осуждено как якобы антисемитичное по своей природе (евреи убили Христа), а евангелие запрещено как экстремистская литература.

[саша 71]

Карл Барт начал этот путь христианином, а завершил атеистом.

.

Откуда такая информация ?

- - - Добавлено - - -

Наш Христос для "б-гоизбранных" -- лжемашиах; их Машиах для христиан - натуральный антихрист, о чем и говорили многие отцы церкви. Так что христианам и делить с иудеями нечего, если б не поползновения своих же, иудействующих христиан, которые не мытьем так катанием пытаются в ветхие мехи налить вино Благой Вести Божьей.

Кстати, попытки натянуть христианство на иудаизм назывались "ересью жидовствующих" и всячески порицались церковью. Ну какой диалог может быть между иудеем и христаинином? Кроме единства по человечеству, никакого единства в вере тут быть не может, или христианину придется отказать Христу в божественности (см выше).

Скоро они на это пойдут. Запущена уже мощная платформа под это дело.

А еще через 20 лет христианство будет осуждено как якобы антисемитичное по своей природе (евреи убили Христа), а евангелие запрещено как экстремистская литература.

Тут все верно.
Но ведь христиане и не должны быть своими в мире.
Константиновская эпоха закончилась, и это, возможно, не плохо.

[свящ. Евгений Л]

Скоро они на это пойдут. Запущена уже мощная платформа под это дело.

А еще через 20 лет христианство будет осуждено как якобы антисемитичное по своей природе (евреи убили Христа), а евангелие запрещено как экстремистская литература.

Надо учитывать действие сил Бога в мире. Если бы не Его поддержка, то и мы бы ни о чем высоком рассуждать не могли здесь, и мир бы тартарары улетел. Так что, как ни странно, там еще ответный удар империи Света в виде обращения ко Христу значительной части евреев обещан. Вопреки всем замыслам человеческим. Тихой сапой.

[Andeo]

Эпоха государственных церквей не кончалась, мы видим это сейчас на примере монополистов вроде РПЦ.

[Andeo]

Надо учитывать действие сил Бога в мире. Если бы не Его поддержка, то и мы бы ни о чем высоком рассуждать не могли здесь, и мир бы тартарары улетел. Так что, как ни странно, там еще ответный удар империи Света в виде обращения ко Христу значительной части евреев обещан. Вопреки всем замыслам человеческим. Тихой сапой.

Думаю, что христианство держится только по Его милости, т.к не имеет в мире ничего, а христиане здесь - всего лишь странные гости, отечество которых на Небе.

[Jewe]

Если это было сказано конкретным людям, то это означает, что подобного рода конкретным человеком завтра можете оказаться Вы или я.
Суть в том, что с такими "примерами" вообще ни в чем нельзя быть уверенным.

Да нет, не окажетесь. Ни вы ни я и вообще никто. Время пророков уже давно завершилось. Это надо просто понять и не строить иллюзий на свой счет. Мания величия она вообще никогда ни к чему хорошему не приводит.

Угу. Странные истории, которые нельзя примерять на себя, но которые должны служить назиданием.

Ну а как? Я например воспринимаю именно как назидание для себя. А если подобные тексты просто отвергать или на их основании считать Бога неадекватным, то это будет лучше? Не будет лучше.

То, почему Бог решил так поговорить с Авраамом дело десятое. Я не о том. Я о том, что следует из того, что вот такие разговоры оцениваются как чистое и незамутненное Слово Бога. Ситуация очень напоминает мне циничного правителя, который с одной стороны поощряет "мораль" для общества, поскольку нравственное общество - опора государства, но при этом сама по себе нравственность для него ничего не значит. Когда она ему мешает, он ее успешно игнорирует. И в своих слугах он ценит готовность пойти на любое преступление, если он им прикажет.

Мне не напоминает циничного правителя. И почему - я вам объяснил своей трактовкой сих текстов. Поэтому я эти тексты считаю именно незамутненным Словом Бога как и все остальные тексты в Библии. А кто считает иначе это их дело.

[Jewe]

.Да он Бог, вот что не доходит до иудействующих! Бог, он по воде ходил, мёртвых воскрешал, законы природы нарушал, какие ему ещё иудейские законы? Мы точно знаем из евангелия что он не постился и не чтил субботу!

Ну конечно не постился. 40 дней в пустыне же не в счет.

И где Иисус нарушал субботу? То что Он исцелял больных? Это не нарушение субботы. То что Его обвиняли в нарушении субботы не значит что Он ее нарушал.

, все эти "поиски исторического Иисуса". Мы знаем, чем они заканчиваются. Карл Барт начал этот путь христианином, а завершил атеистом.

А причем тут поиск историчности Иисуса? Карл Барт закончил атеистом. Ну это проблема Карла Барта. Другие почему то не заканчивают атеистами в своих поисках историчности Иисуса.
Кстати а откуда информация, что Карл Барт стал атеистом?

[Sleep]

Да нет, не окажетесь. Ни вы ни я и вообще никто. Время пророков уже давно завершилось. Это надо просто понять и не строить иллюзий на свой счет.

Во-первых сомнительная честь. Во-вторых Вы то откуда знаете, что завершилось и что нет? Бог сказал?

Мне не напоминает циничного правителя. И почему - я вам объяснил своей трактовкой сих текстов. Поэтому я эти тексты считаю именно незамутненным Словом Бога как и все остальные тексты в Библии. А кто считает иначе это их дело.

Есть у меня такая особенность, меня в Библии интересуют сами тексты, а не их трактовки кем-то. Если не интересоваться смыслом исходных текстов, а просто идти по "православным" трактовкам, то действительно разговор наш не имеет смысла, и спор тоже. Потому что он заканчивается одной фразой: "а надо это вот так понимать, и хоть трава не расти".

[Jewe]

Во-первых сомнительная честь. Во-вторых Вы то откуда знаете, что завершилось и что нет? Бог сказал?

Из реальности знаю. Или вы знаете что в Израиле в последние 2000 лет были пророки подобные ветхозаветным?

- - - Добавлено - - -

Есть у меня такая особенность, меня в Библии интересуют сами тексты, а не их трактовки кем-то. Если не интересоваться смыслом исходных текстов, а просто идти по "православным" трактовкам, то действительно разговор наш не имеет смысла, и спор тоже. Потому что он заканчивается одной фразой: "а надо это вот так понимать, и хоть трава не расти".

Речь о тех текстах которые вы объясняете лишь тем что их отвергаете, приписывая их инициативе Навина. Меня лично подобное ваше объяснение не устраивает. И это у вас кстати тоже ни чем не отличается от трактовки. Вы так трактуете - не Бог приказал предать заклятию, а дописали евреи сами эти тексты чтобы прикрыться Богом. Так же вы трактуете? Или я что то не понял в ваших объяснениях?

[Sleep]

А причем тут поиск историчности Иисуса? Карл Барт закончил атеистом. Ну это проблема Карла Барта. Другие почему то не заканчивают атеистами в своих поисках историчности Иисуса.
Кстати а откуда информация, что Карл Барт стал атеистом?

Вообще Карл Барт - основатель т.н. неоортодоксии и оппозиции к "либеральному христианству". Т.е. это нечто весьма далекое от "поисков исторического Иисуса".
Очень похоже, что имелся в виду Барт Эрман. Который стал агностиком, в конце концов.

[Jewe]

Вообще Карл Барт - основатель т.н. неоортодоксии и оппозиции к "либеральному христианству". Т.е. это нечто весьма далекое от "поисков исторического Иисуса".
Очень похоже, что имелся в виду Барт Эрман. Который стал агностиком, в конце концов.

Скорее всего, Андео явно ошиблась. А потом обижается за что ее штрафуют.

[Sleep]

Из реальности знаю. Или вы знаете что в Израиле в последние 2000 лет были пророки подобные ветхозаветным?

На основании реальности до Авраама тоже можно было заключить, что такой человек как Авраам никогда не появится. Это не аргумент. Если в самой Библии нет никаких вообще указаний, что что-то там прекратилось, если Библия заканчивается довольно большим пророчеством, то очень странно добавлять в свою веру "закрытый рот Бога".
Опять же, речь же не идет о пророчествах глобального характера. Речь идет о личных указаниях, о которых никто, кроме получившего и знать-то не будет.
Как и было у Авраама. О таких указаниях Вы можете найти тьму информации в интернете. И у Вас нет доказательств, что все они ложь, даже если они противоречат явленной Воле Бога. Поскольку библейские личные откровения ей противоречат точно так же. Что Аврааму, что Навину.

Речь о тех текстах которые вы объясняете лишь тем что их отвергаете, приписывая их инициативе Навина. Меня лично подобное ваше объяснение не устраивает. И это у вас кстати тоже ни чем не отличается от трактовки.

Так а почему Вас устраивает тогда объяснение, игнорирующее тексты Библии о недопустимости человеческих жертв например? Мне именно они не дают спокойно смотреть на все эти "правильные объяснения", а не что-то еще. Поскольку я принимаю всю Библию целиком, я не могу одно игнорировать в угоду другому.

Вы так трактуете - не Бог приказал предать заклятию, а дописали евреи сами эти тексты чтобы прикрыться Богом. Так же вы трактуете? Или я что то не понял в ваших объяснениях?

Я ничего не трактую, в отличие от... Я только привлекаю внимание к фактам. Например есть такое, что трактовки воли Божьей о ханаанских племенах в Библии две, причем противоположных. Отсюда возможно несколько выходов, последний раз я попытался показать, к каким выводам приводит принятие позиции о том, что оба раза мы читаем о Божьем повелении. Если Вам они не понравились - это говорит только о слабости данной позиции, а не о мне.

- - - Добавлено - - -

Скорее всего, Андео явно ошиблась. А потом обижается за что ее штрафуют.

На евре админы настолько суровы, что отправляют в бан за то, что ты спутал Барта с Эрманом!

[Sleep]

Мне все говорят, что мол Христос иудейские законы чтил, весь из себя еврей.

Это общее место в современной библеистике... Избитое и банальное.
Хотя, безусловно, эту фразу нужно уточнить: Иисус не просто "чтил иудейские законы", он чтил Тору в собственной интерпретации, что, мягко говоря, немного другое. Но безусловно, его интерпретация, вступая в противоречие с одними трактовками, перекликалась с другими, альтернативными.
А ходить по воде - Торе не противоречит .

[Jewe]

На основании реальности до Авраама тоже можно было заключить, что такой человек как Авраам никогда не появится. Это не аргумент. Если в самой Библии нет никаких вообще указаний, что что-то там прекратилось, если Библия заканчивается довольно большим пророчеством, то очень странно добавлять в свою веру "закрытый рот Бога".
Опять же, речь же не идет о пророчествах глобального характера. Речь идет о личных указаниях, о которых никто, кроме получившего и знать-то не будет.
Как и было у Авраама. О таких указаниях Вы можете найти тьму информации в интернете. И у Вас нет доказательств, что все они ложь, даже если они противоречат явленной Воле Бога. Поскольку библейские личные откровения ей противоречат точно так же. Что Аврааму, что Навину.

Есть Библия и есть описание в ней что у Израиля были пророки. Всё. Они были у Израиля до определенного времени. Сейчас их уже как 2000 лет нет. Это факт. И мне не надо вам ничего доказывать ложь в интернете или не ложь. Я не приму никаких пророчеств ни от кого. Почему? Потому что Библии я верю, а пророкам из интернета нет. Появится такой пророк у евреев как Авраам или не появится - неизвестно. Пока такого пророка нет.

- - - Добавлено - - -

Так а почему Вас устраивает тогда объяснение, игнорирующее тексты Библии о недопустимости человеческих жертв например? Мне именно они не дают спокойно смотреть на все эти "правильные объяснения", а не что-то еще. Поскольку я принимаю всю Библию целиком, я не могу одно игнорировать в угоду другому.

Меня не устраивают объяснения игнорирующие тексты Библии. Это я принимаю всю Библию целиком. Я вам говорил что никто не в праве использовать эти тексты как руководство к действию. Почему? Потому что это сказано было конкретно Аврааму. И конкретно о 6 хананских народах.

Я лишь из этих текстов извлекаю назидание для себя. Какие я объяснил выше.

- - - Добавлено - - -

Я ничего не трактую, в отличие от... Я только привлекаю внимание к фактам. Например есть такое, что трактовки воли Божьей о ханаанских племенах в Библии две, причем противоположных. Отсюда возможно несколько выходов, последний раз я попытался показать, к каким выводам приводит принятие позиции о том, что оба раза мы читаем о Божьем повелении. Если Вам они не понравились - это говорит только о слабости данной позиции, а не о мне.

Ну какая разница? Трактуете или объясняете. Суть от этого не меняется. Вы говорили что евреи сами приписали предания заклятию Богу, чтобы прикрыть Его именем свои жестокости.

А относительно того что вы обратили внимание что Бог как бы и не хотел чтобы эти народы были уничтожены. На мой взгляд это действительно слабая позиция.

Я считаю что евреи имели очень реалистичные представления о Боге. Это отражено в таких моментах которые многих шокируют. Но такова реальность. Мир действительно устроен очень жестко. Евреи до сих пор спорят как Бог мог допустить газовые камеры, относительно их. У вас есть ответ?

- - - Добавлено - - -

На евре админы настолько суровы, что отправляют в бан за то, что ты спутал Барта с Эрманом!

Так, надо проверять информацию то. А то получается что профессора богословия и оговорили. Хорошо что мы вот заметили и восстановили его доброе имя.