Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Kolosok]

Как мне кажется это единственно правильная с учетом реальности в которой мы все живем оценка Всевышнего. Иной более реалистичной оценки просто нет.

Я понимаю, тех людей, которые так трепетно относятся к заповеди "не убей". Если кто-то украдёт, к примеру, что-то, то часто может это вернуть, компенсировать ущерб, но, если заберёт чью-то жизнь, то вернуть её уже никогда не сможет... А Бог может, и не просто может, а может дать вечную жизнь и всего больше, чем было, как он вернул всё Иову... Поэтому, думаю, наша мораль к Богу здесь не применима... Так говорят о жестокости Бога особенно к детям, но молчат о том, что они воскреснут для Царства Бога... Забывают главное, думают о детях, как о непоправимом... Но, это только для людей непоправимо... А для Бога они все живы...

[Sleep]

Каким образом воля Бога нам известна? И вся ли воля?

Не вся. Для нас только. Для людей.
Заповеди. Из Писаний. Положение, что Бог добр и справедлив, а значит и людей плохому учить не будет. Это все есть.
Более того, у нас есть образ Божий, явленный через Христа. Который окончательно ставит точку в вопросе "чего хочет Бог", если раньше кто-то еще сомневался. Он пришел "не нарушить Закон, а исполнить". Вот смотрите на Него и увидите, какой у Бога Закон и воля. А если в Ветхом Завете увидите что-то другое - значит это не оно.

ы пытаетесь на то время посеять сомнения, что и тогда не могло быть на это воли Божьей, на что у Вас нет никаких серьёзных оснований, кроме сомнений и своих моральных оценок, тем более

Если у Вас другие моральные оценки, а это "мои", то разговаривать действительно смысла нет. Но оценка маньяка, который считает, что Бог может завтра сказать ему вырезать кого-то за его грехи - это как раз и есть "своя" оценка. В противоположность этому есть оценка Божья, которой придерживаются христиане.
Вы действительно считаете, что верующий человек может совершить акт геноцида целого народа по воле Божьей?
Если так, скажите прямо "да". Чтобы мы на месте не топтались.

, что Христос ознаменовал Собою новую эру Милости и Любви, после времени Божьих Судов и пророков, когда Бог не судит...

Эра не эра, но Бог и в Ветхом Завете был добр и справедлив. Более того, об этом и в Торе написано. Причем Он такой вне зависимости от "времени" и прочего. Время тогда действительно было другое, заключалось это в том, что у людей были несколько другие нормы.
Бог конечно мог под них подстраиваться и идти на компромиссы, с учетом их жестокосердия. Но к Навину это вряд ли подходит.

До Христа - это уже История и ни Вам, ни мне, ни кому-нибудь другому, её не изменить...

А кто-то планирует?

[Jewe]

Я понимаю, тех людей, которые так трепетно относятся к заповеди "не убей". Если кто-то украдёт, к примеру, что-то, то часто может это вернуть, компенсировать ущерб, но, если заберёт чью-то жизнь, то вернуть её уже никогда не сможет... А Бог может, и не просто может, а может дать вечную жизнь и всего больше, чем было, как он вернул всё Иову... Поэтому, думаю, наша мораль к Богу здесь не применима... Так говорят о жестокости Бога особенно к детям, но молчат о том, что они воскреснут для Царства Бога... Забывают главное, думают о детях, как о непоправимом... Но, это только для людей непоправимо... А для Бога они все живы...

Наша мораль к Богу не применима. Единственная сложность - человеку с этим очень не легко смириться. Отсюда и дуализм, гностицизм и прочие учения пытающиеся каким то образом втиснуть свою мораль в их представления о Боге.

[саша 71]

Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

При физическом отсутствии оппонента, не имеет смысла вести этот "диалог". Пустое сотрясание воздуха.

Дело ведь не в личности Маркиона, а в определенном мировоззрении.
Мировоззрение это вовсе не обязательно привязывать к определенной, давно ушедшей, эпохе.
Оно вполне может проявиться в любую эпоху при одном определенном условии: буквальном восприятии Ветхого завета.
По-этому, ваши замечания не по делу.

[volt]

Во-первых, "не так верно" не означает верно. Это сравнительно... т.е. вернее, чем друзья...
Во-вторых, "кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? " - сказано до раскаяния, а "говорили не так верно" - сказано после раскаяния.
Поскольку Бог здесь не говорит конкретно о том, какие же слова Он имеет ввиду, то, скорее, что это два обобщающие выводы:
1. Вывод обо всём, что говорил Иов до раскаяния
2. Вывод уже после раскаяния.
Т.е. сравнительно бОльшая верность заключается в его раскаянии за свои слова.

1х, ваше буквоедство , как ни крутись, не отменяет сути обвинений : «земля отдана в руку злодея». Так вернее?
2х, как Яхве мог признать верным то, что Иов произносил вне зависимости от того раскаялся он или нет?
Мозги вкл. будем?
3-х, все слова Иова какие ни возьми! - обличие Яхве в немилосердии и злонамеренных действиях ( nb: инспирированных сатаной!) по отношению к человеку.

Да, любовь не терпит, чтобы погибла хотя бы одна душа, поэтому и сказано, что у Бога все живы (Он воскресит погибших)...

Походя сказал ветхозаветный человек

А Вы со своей любовью сможете кого-то воскресить, что судите Бога?

Спросил лабораторную крысу « Садист».
Меж тем никакие «фокусы» ( больше похожие на глумления циничного колдуна) не заставят последовательного гуманиста употребить другой эпитет по отношению к нему «земля отдана в руку злодея». В конце предложения стоит «жирная» точка.

Но, Любовь и не причиняет вреда, как Вы сами пишете..

Ветхозаветный человек, соблаговолите узнать, кто , с моей точки зрения , может считать себя христианином: Нападение разбойников и явление Божьей Матери. Серафим Саровский | Я русский

. А Ваши переходы на личности и оскорбительные оценки,

Беру пример с Иисуса: «Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы?"( Мф.12:34).

оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,(Дан.2:44)

Обрадовано воскликнул волк в овечий шкуре, не желая видеть , как зло умножает зло. Известное дело : всех несогласных ( «контру» грешную) поголовно перебьем эх, и заживем счастливо тады , братуха!

Вот когда сможете видеть все последствия поступков хотя бы на тысячу лет вперёд( я уже не говорю на больший срок),

Разумеется, нынче родители, вместе с некогда убиенными детьми, непрестанно славят всеблагого Господа , несказанно удивляясь как их свобода воли сочетается с его самовластием. И вообще, потому бы лагеря, где детей сжигали живьем в печах крематория, нам не переименовать в фабрики по производству ангельских душ? Ведь следуя вашей логике, по сути, так оно и есть.

Не могут грешные судить святых...

Моя мировозз. позиция такова.

Бог знает, почему я , идя по лесной тропинке, всегда смотрю себе под ноги, боясь случайно раздавить муравья, и, разумеется, Он также знает, почему я , как и Иван Карамазов, « не бога не принимаю... я мира, им созданного, мира-то божьего не принимаю и не могу согласиться принять».

И если мне, как вольнодумцу Ванини, христианские мракобесы вырвут язык, то даже это обстоятельство не помешает мне мысл. произнести: мироустройство, в котором сначала проклинают землю ( как будто ее сотворил какой-то другой БоХ) , а затем истребляют всякую плоть( вкл . навозных жуков) , я не принимаю и никогда не соглашусь принять.

А "вы", ввергнув «боязливых же(????) и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей (???? иудеи таковыми считают христиан) и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою», по-видимому, сможете жить счастливо в Новом Иерусалиме . Желаю вам вечно жить в сем граде!

Прим: жаль, что сумасшедшие в психиатрической лечебнице живут не вечно.

[Тимофей-64]

Почему идеи Маркиона о том , что ЙГВГова ветхого завета не Бог Отец Иисуса Христа , возможно имеют под собой основание - ну наверное потому что эти противоречия берутся ведь не из воздуха , а из текстов библии.
Вот к примеру :
21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
(Иер.7:21-23)

22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;
(Исх.20:22-24)


Прямое противоречие !!!
Возможно в текстах В.З. описаны разные Боги и вот один из них радикально не похож на Бога Отца на что и обратил внимание Маркион ?

Это прекрасный пример, один из МНОГИХ, подтверждающий, что книги пророков появились РАНЬШЕ Торы (в ее современной редакции).
Поэтому Иеремия еще не читал того текста Торы, что у нас. Все логично.
Концы Торы подтягиваются к фигуре Ездры.

- - - Добавлено - - -

Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

При физическом отсутствии оппонента, не имеет смысла вести этот "диалог". Пустое сотрясание воздуха.

.

Почему отсутствие?
В эту тему почти все гностики и слетелись. вы, например, Вольт и др.

[volt]

В эту тему почти все гностики и слетелись. вы, например, Вольт и др.

Надеюсь, вам будет небезынтересно ознакомится с тем, что писал известный нем. теолог Адольф фон Гарнак о «гностике»(обр. вн. на кавычки) Маркине читаем:

"Маркиона нельзя назвать гностиком в строгом смысле этого слова (1), поскольку он не руководствовался спекулятивным, научным или даже апологетическим, но сотериологическим интересом (2). Он делал упор в первую очередь на веру, а не на гнозис (3). В своих идеях он никогда не использовал элементы семитской мудрости и методы греческой религиозной философии (4). Он никогда не делал различий между эзотерической и экзотерической сторонами религии. Он стремился к публичности проповеди и пытался реформировать христианство в противовес попыткам создания школ гнозиса и мистериальных инициатических культов".

Однако выходя за границы строго смысла следует признать, что его «дуализм» был близок ( скорее, по духу нежели букве) христианско-гностической парадигме , которую предельно ясно озвучил Д. Алексеев:

«Опираясь на свой жизненный опыт и буквальное понимание иудейских писаний, христиане-гностики радикально решили проблему теодицеи; при этом отправной точкой рассуждения стала нравственная оценка того образа божества, который предлагает нам ветхозаветное откровение, а затем был задан уместный вопрос мог ли такой творец сотворить что бы то ни было доброе? Естественно, о благости демиурга и его любви к своему творению не может быть и речи. Яркие примеры гностических оценок сохранили отцы-"ересиологи": "... покидая этот мир, души пролетают мимо этого архонта (Саваофа) , и те, которые не обладают знанием и не полны, не могут его миновать. Однако на самом деле он похож на дракона" (Епифаний, Panarion, 10, 6)( Дмитрий АЛЕКСЕЕВ.АНТИЧНОЕ ХРИСТИАНСТВО И ГНОСТИЦИЗМ).

Насколько Саваоф похож на дракона , каждый волен судить исходя из собственных представлений о добре и зле.

[случайный]

Дело ведь не в личности Маркиона, а в определенном мировоззрении.
Мировоззрение это вовсе не обязательно привязывать к определенной, давно ушедшей, эпохе.
Оно вполне может проявиться в любую эпоху при одном определенном условии: буквальном восприятии Ветхого завета.
По-этому, ваши замечания не по делу.

Тогда причем здесь вообще маркион и маркионизм, если дело не в "давно ушедшей эпохе" - так и говорили бы "мировоззрение" и т.д.
Буквально Ветхий Завет понимают все кому не лень и по делу и не по делу, но тем не менее их маркионитами не считают.
А так ведь нет, поговорить хочется именно о тех, кто вам слова сказать не может, так сказать заочно.
А раз так, то с чего маркионитскому мировоззрению спонтанно появляться.

Не искренние ваши слова

- - - Добавлено - - -

Почему отсутствие?
В эту тему почти все гностики и слетелись. вы, например, Вольт и др.

Гностиков здесь нет по определению. Потому как не понятно, кто такие гностики - их ведь заочно так назвали, также при их физическом отсутствии. А те, кто их так назвал, не сильно распространялись о сути вещей, сказав, что гностицизм - это плохо, а все плохие - значит, гностики. Сторонники такого мышления - люди примитивные

- - - Добавлено - - -

Насколько Саваоф похож на дракона , каждый волен судить исходя из собственных представлений о добре и зле.

или когда будет, по Епифанию, "пролетать мимо этого архонта"

[случайный]

... Бог конечно мог под них подстраиваться и идти на компромиссы, с учетом их жестокосердия. ...

Вроде неплохо рассуждал, и вдруг это. Кто и под кого подстраивался? Какие компромиссы? Это неверные суждения о Боге, потому что это категории человеческие и порочные

[саша 71]

Тогда причем здесь вообще маркион и маркионизм, если дело не в "давно ушедшей эпохе" - так и говорили бы "мировоззрение" и т.д.
Буквально Ветхий Завет понимают все кому не лень и по делу и не по делу, но тем не менее их маркионитами не считают.
А так ведь нет, поговорить хочется именно о тех, кто вам слова сказать не может, так сказать заочно.
А раз так, то с чего маркионитскому мировоззрению спонтанно появляться.

Тема не о Маркионе, а о маркионитском мировоззрении, и условиях его появления.
Таких условия два:
- полное доверие и буквальное понимание ВЗ,
- интеллектуальная честность, и нравственная чуткость.

Если одно из условий не соблюдается - маркионитскому мировоззрению места нет.

Например, христиане традиционных направления понимают ВЗ аллегорически, по-этому маркионизмом они не страдают.

Многие протестанты же понимают ВЗ буквально, но они явно не отличаются нравственной чуткостью, по этому и они избегают маркионитского мировоззрения.

[Sleep]

Гностиков здесь нет по определению. Потому как не понятно, кто такие гностики - их ведь заочно так назвали, также при их физическом отсутствии. А те, кто их так назвал, не сильно распространялись о сути вещей, сказав, что гностицизм - это плохо, а все плохие - значит, гностики. Сторонники такого мышления - люди примитивные

Тем, кто читает историю церкви понятно и кто такие гностики, и что они исповедовали, и почему и как их назвали. На этом форуме несколько человек есть, которые придерживаются гностической концепции о плохом Боге и хорошем Иисусе.
Так что это просто Вы не в курсе, что к чему.

[случайный]

Например, христиане традиционных направления понимают ВЗ аллегорически, по-этому маркионизмом они не страдают.

И что это за традиционные направления такие, да еще и христианские? Просветите нас, пожалуйста

Многие протестанты же понимают ВЗ буквально, но они явно не отличаются нравственной чуткостью, по этому и они избегают маркионитского мировоззрения.

Это как, безнравственные протестанты получается хуже нравственных маркионитов что ли?

Боюсь, вы рискуете повеселить аудиторию своим экстравагантными взглядами

[Sleep]

Наша мораль к Богу не применима.

Тора говорит, что применима. Ибо она утверждает, что Бог "справедливый и милостивый". "Справедливость" и "милость" - основные столпы человеческой морали. Таким образом Тора утверждает, что Бог им соответствует.
Сложность в том, что мы зачастую не знаем всех фактов относящихся к делу. В виду этого со стороны может казаться, что Бог поступил не так, как поступил бы справедливый человек в текущей ситуации.

[случайный]

Тем, кто читает историю церкви понятно и кто такие гностики, и что они исповедовали, и почему и как их назвали.

Историю какой церкви они читают - к какой это такой церкви принадлежали гностики, чтобы читать историю этой церкви?

А если не принадлежали ни к какой церкви, то какая такая церковь им историю "заглаза" написала?

На этом форуме несколько человек есть, которые придерживаются гностической концепции о плохом Боге и хорошем Иисусе.

"Плохой Бог и хороший Иисус" - это гностическая концепция? В чьем пересказе в знакомитесь с гностическими концепциями? В изложении гностиков или в интерпретации опять какой-то там церкви?

Так что это просто Вы не в курсе, что к чему.

Конечно, откуда мне знать о гностиках после двух десятков лет исследования и переводов их текстов, если я байки Гарнака наизусть не заучил. Это да-а!

[Sleep]

Это как, безнравственные протестанты получается хуже нравственных маркионитов что ли?

Боюсь, вы рискуете повеселить аудиторию своим экстравагантными взглядами

Безнравственные - конечно "хуже". Бог судит не по шильдику, и не по принадлежности к вероисповеданию, у Него нет лицеприятия.

- - - Добавлено - - -

Конечно, откуда мне знать о гностиках после двух десятков лет исследования и переводов их текстов, если я байки Гарнака наизусть не заучил. Это да-а!

Абсолютно неоткуда, в таком случае. О чем и речь.
Возможно в Вашем личном внутреннем мире все и по-другому, и там действительно существуют какие-то другие "гностики" и какие-то особые "документы", принадлежащие этим "гностикам", но мы не обсуждаем сейчас альтернативную историю.

И что это за традиционные направления такие, да еще и христианские? Просветите нас, пожалуйста

Может Вам все же быстрее запрос в Гугле забить? Поверьте, это там есть.