Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Тимофей-64]

С Естественно они неустанно всем говорили о тождестве Бога Моисея и Бога христиан.

Об этом неустанно говорили сам Христос и апостолы.

- - - Добавлено - - -

1. Вот подчёркнутое ещё раз доказывает, что нравственный портрет - субъективная реальность, потому что нарисованный Вами нравственные оценки, как "урод", "тупой", "безумный", "бессердечный" противоречат библейским нравственным оценкам, и моим, в частности... и , думаю, что не только моим... и идёт на поводу этого мира... К примеру, есть другие портреты: это поведение Дальнозоркого, Любящего, Мудрого Отца и нравственного Идеала... Объективная реальность так себя не проявляет...



2. Согласен... Только Ваша христианская совесть не может быть выше Бога и совести тех людей, которых Бог вдохновил на написание Библии...
А если она является для Вас основанием, то этим Вы показываете, что Ваша совесть чем-то выше и лучше их совести...
Фактически, Вы подменяете Библию своей совестью...

1. Портрет один и тот же. Он-то объективен.
Различаются наши с Вами ОЦЕНКИ его. Вы говорите, что Богу это все можно, что это все достойно Бога...
а суть того, что мы оцениваем, - она вот, в делах. дела в тексте. Текст одинаков.

2. У людей, писавших, и особенно АНОНИМНО РЕДАКТИРОВАВШИХ книги ВЗ еще и не могло быть ХРИСТИАНСКОЙ совести.
Угу? Это так, на минуточку. Вы время прикидывайте.
Никогда не забывайте, что Христа отправили на крест люди АБСОЛЮТНО РАСТВОРИВШИЕ СВОЕ СОЗНАНИЕ в том портрете Бога, который рисовал Ветхий Завет. Это были НЕ ОТСТУПНИКИ, не еретики и не изменники.
Отступники - развлекались в иорданской пустыне (ессеи). Или в Египте (терапевты).
Христа казнили СОВЕРШЕННЫЕ иудейские ортодоксы.

- - - Добавлено - - -

Ага, поверить в то, что каков поп таков и приход вы не можете.
А поверить в то, что именно Он и никто иной! - создал блох( более 2-х тыс. видов), клещей (более 54 тыс. видов), слепней, глистов, вшей, малярийных комаров, паразитических червей, туберкулезную палочку, бактерии, являющиеся возбудителем сифилиса, гонореи, вирусы гриппа, тифа, бубонной чумы, кори, оспы, сибирской язвы, лихорадки эбола , все виды патогенных микроорганизмов, а также запускает процессы образования злокачественных опухолей во многих частях тела человека вы можете??

Легко!
Он создал их не такими. В первом мире не было хищников и паразитов, были симбиотические структуры. которые на 90% сохранились до сего дня. До сего дня в нашем теле 90% бактерий полезны или безвредны, остальные стали УСЛОВНО-ПАТОГЕННЫМИ.
И это - вследствие Божьего суда, проклявшего землю за согрешение людей.

[свящ. Евгений Л]

Хотел высказаться по теме в целом.
Закон Моисеев был упрощением, понижением и адаптацией веры Авраама, Исаака и Иакова к народу максимально приближенному в религиозном сознании к египтянам.
Было введено богослужение, которое отличалось от минимума Патриархов (личная молитва, обрезание, жертвы). Созданы материальные святыни и письменные источники, чтобы вера не исчезла, как туман.
Строй административный и дисциплинарный был приближен для народа к режиму Египетских фараонов. Строжайшие наказания Закона в нравственной и религиозной сфере в современном Израиле уже являются уголовными преступлениями. Если кто-то попытается их выполнить, то этого человека посадят в тюрьму.
Как прокомментировал введение закона ап. Павел, он был дан "по причине умножения преступлений", и до времени пришествия обещанного Мессии. Который имел авторитет устанавливать новые положения.

Моисей сказал отцам: «Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; 23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа».

Такая адаптация Закона к пониженному уровню сознания людей, вынудила и с богословской точки зрения описывать облик Бога-Творца для них в категориях более приличных для языческих богов: Зевса, Ваала и т. д. По-этому и некоторые обратившиеся от Зевса и Юпитера ко Христу греки, сочли, что облик Яхве соответствует только что отвергнутому ими Зевсу. Они только что перед крещением от него отреклись. А тут нате вам! Снова Зевс! Да еще и иудеи, утвердившие эти косноязычные языческие эпитеты Писания в разряд основ веры, продолжают утверждать, что Да мол! Зевс!
Что было делать тем, кто отрекся от Зевса? Некоторые из них поверили иудеям, что Яхве таков, каким они его им представляют, вместо того, чтобы признать неправильными этих толкователей, которым с их представлениями о Боге, уже говорил Сам Мессия, что отцом их является диавол. Что не приложимое ни к чему созданному святое имя они прикладывают к языческой картинке сфабрикованной (внимание протестантам!) из библейских цитат. А за картинкой оказывается не Бог.
И эти отдельные христиане впали ошибку отрицания Бога Ветхого Завета, как Бога истинного. Они поверили иудеям, что это - Зевс. И признали его Зевсом.
Хотя это Бог Авраама, того самого, который молился о прощении грехов содомлян. И этот Бог непричастен ни к какому злу. Это "Бог, Который смерти не сотворил, и Который не радуется погибели живущих".

[volt]

Легко!
Он создал их не такими.

Умиляюсь вашему детскому восприятию суровой действительности да вы блаженный, сударь! Натюрлих.

Иначе говоря , вы, будучи в здравом уме и твердой памяти( школярской )готовы объяснить зачем крокодилу были нужны такие зубы чтобы питаться травой в раю? А у змей, стало быть, отсутствовали специальные железы вырабатывающие яд, но длинные клиновидные зубы им зачем-то были нужны - интересно зачем?
А рай это не опр. место, а вся твердь планеты Земля, которою нудист Адам, обходил, идя по водам океана к берегам Австралии так, что ли, нам следует понимать ваши безудержные фантазии?

В первом мире не было хищников и паразитов,

Ага, это было после того как ваш псевдовсезнающий и квазивсеблагой Бог ПРОКЛЯЛ (???) землю и вот результат: членистоногое насекомое, он же ядовитый паук «каракурт», сподобился САМОСТОЯТЕЛЬНО выработать яд, содержащий сложную смесь органических и неорганических веществ, которую невозможно получить в совр. хим. лабораториях. Браво, Брависсимо !! Ай да паучёк !
БоХ прямо-таки во плоти!.

И это - вследствие Божьего суда, проклявшего землю за согрешение людей.

Хаха!!
Да, да, конечно...

Вот, оказывается, к чему приводит осознание неприличности демонстрации друг другу вторичных половых признаков у всех биологических существ сам самой поменялся сложнейший процесс метаболизма + сама собой обновилась программа поведения.
Ах да, в это время Солнце ещё вращалось вокруг Земли.

По-видимому, это только в раю предусмотрена тотальная коллективная ответственность : за ослушание одного отвечают все, не искл. даже навозных жуков и антарктических пингвинов все виновными оказались! Прямо-таки репортаж из сумасшедшего дома...

Советую вам читать русск. нар. сказки ( лучше с ребенком на ночь) они более правдоподобны!

Забыл добивать, после того как Он ее ПРОКЛЯЛ, через энное кол, лет решил истребить всякую плоть.
Аллилуйя всеблагому + всезнающему + всемогущему Богу = Любовь.

Бред-д- дд - д-д-д...

[Kolosok]

1. Портрет один и тот же. Он-то объективен.
Различаются наши с Вами ОЦЕНКИ его. Вы говорите, что Богу это все можно, что это все достойно Бога...
а суть того, что мы оцениваем, - она вот, в делах. дела в тексте. Текст одинаков.

Текст одинаков, а оценки разные и противоположные, что говорит о субъективности моральных оценок.

2. У людей, писавших, и особенно АНОНИМНО РЕДАКТИРОВАВШИХ книги ВЗ еще и не могло быть ХРИСТИАНСКОЙ совести.
Угу? Это так, на минуточку. Вы время прикидывайте.

Ну конечно, если у Моисея и пророков, которые ещё тогда возвещали о Христе, и когда,как сказано Христом, что ещё до Авраама Он есмь, не было христианской совести, то куда им до Вашей совести...

Никогда не забывайте, что Христа отправили на крест люди АБСОЛЮТНО РАСТВОРИВШИЕ СВОЕ СОЗНАНИЕ в том портрете Бога, который рисовал Ветхий Завет. Это были НЕ ОТСТУПНИКИ, не еретики и не изменники.
Отступники - развлекались в иорданской пустыне (ессеи). Или в Египте (терапевты).
Христа казнили СОВЕРШЕННЫЕ иудейские ортодоксы.

Похоже, что Вы об этом забыли, поэтому и "распинаете" сейчас Ветхий завет на кресте христианской совести...

[свящ. Евгений Л]

Похоже, что Вы об этом забыли, поэтому и "распинаете" сейчас Ветхий завет на кресте христианской совести...

Распинали не Ветхий Завет, а Закон Моисеев, люди, сказавшие о Христе: "По Закону нашему должен умереть"
Они Закон сделали особенно ненужным и бесполезным пред лицом Божиим, при таком его применении.

[allexster]

Почему идеи Маркиона о том , что ЙГВГова ветхого завета не Бог Отец Иисуса Христа , возможно имеют под собой основание - ну наверное потому что эти противоречия берутся ведь не из воздуха , а из текстов библии.
Вот к примеру :
21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
(Иер.7:21-23)

22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;
(Исх.20:22-24)


Прямое противоречие !!!
Возможно в текстах В.З. описаны разные Боги и вот один из них радикально не похож на Бога Отца на что и обратил внимание Маркион ?

[свящ. Евгений Л]

Почему идеи Маркиона о том , что ЙГВГова ветхого завета не Бог Отец Иисуса Христа , возможно имеют под собой основание - ну наверное потому что эти противоречия берутся ведь не из воздуха , а из текстов библии.
Вот к примеру :
21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
(Иер.7:21-23)

22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;
(Исх.20:22-24)


Прямое противоречие !!!
Возможно в текстах В.З. описаны разные Боги и вот один из них радикально не похож на Бога Отца на что и обратил внимание Маркион ?

В данном случае есть промежуток по времени, между днем исхода из Египта, и приходом к горе Синай. Пока шли к Синаю, Бог убедился, что жертвоприношения все-таки нужны этим людям. Без них им - никак.

[Kolosok]

Распинали не Ветхий Завет, а Закон Моисеев люди, сказавшие о Христе: "По Закону нашему должен умереть"

Я не говорю о том, что распинали... Я говорю, что распинают... сейчас, на этом форуме... т.е. пытаются корректировать Ветхий Завет по своему усмотрению, фактически убивая святость Божьего слова, опираясь не на пророчество, не на Святой Дух, а на свою совесть...А со своей совестью можно свои книжки писать, а в Библию, которая написана на крови Христа и Божьих пророков лучше, на мой взгляд, не лезть... Кто мы такие грешники , чтобы касаться Библии своими ложечками дёгтя и немощной совестью?

[саша 71]

Почему идеи Маркиона о том , что ЙГВГова ветхого завета не Бог Отец Иисуса Христа , возможно имеют под собой основание - ну наверное потому что эти противоречия берутся ведь не из воздуха , а из текстов библии.
Вот к примеру :
21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
(Иер.7:21-23)

22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;
(Исх.20:22-24)


Прямое противоречие !!!
Возможно в текстах В.З. описаны разные Боги и вот один из них радикально не похож на Бога Отца на что и обратил внимание Маркион ?

Однако, как вы сами заметили, в ВЗ есть и Иеремия, и Иезекиль, и Псалмы.
Зачем же предполагать наличие двух разных Богов ?
Не логичнее ли допустить, что ВЗ мазаичен и многослоен, и представляет собой смесь истины с ложью ?

- - - Добавлено - - -

В данном случае есть промежуток по времени, между днем исхода из Египта, и приходом к горе Синай. Пока шли к Синаю, Бог убедился, что жертвоприношения все-таки нужны этим людям. Без них им - никак.

Скорее, промежуток времени был между Моисеем и Иеремией.

Хотя, и ваша версия весьма правдоподобна. Бог увидел духовное состояние ведомого им народа.

[Kolosok]

Почему идеи Маркиона о том , что ЙГВГова ветхого завета не Бог Отец Иисуса Христа , возможно имеют под собой основание - ну наверное потому что эти противоречия берутся ведь не из воздуха , а из текстов библии.
Вот к примеру :
21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
(Иер.7:21-23)

22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;
(Исх.20:22-24)


Прямое противоречие !!!
Возможно в текстах В.З. описаны разные Боги и вот один из них радикально не похож на Бога Отца на что и обратил внимание Маркион ?

Здесь говорится, что раньше во всесожжении животное сжигалось целиком так, что ничего не оставалось для священников или для приносивших жертву.
А теперь Бог говорит, что они могут не полностью сжигать и часть отставлять себе(ешьте мясо)... Как видите, нет здесь никаких противоречий... Люди не искренне жертвовали, не проявляли должного благоговения и Бог даёт другую заповедь о всесожжении...

[allexster]

Да мне не тяжело допустить то , что в В.З. описываются разные Боги. Как минимум ЙГВГова скорее всего не Бог Авраама , а перехватил контроль над израильтянами во время выхода из Египта.
Да вот хотя бы это :
25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.
27 За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Господь; Бог Саваоф - имя Ему!
(Ам.5:25-27)
Саваоф однако утверждает , что с израильтянами 40 лет по пустыне Он не ходил.... но ведь кто то же с ними ходил в столпе облачноогненном !

[Valentina Koret]

Во до чего пропаганда народ дурачит...

А при чем здесь пропаганда???
Зачем смешивать мух с котлетами? Вопрос задан согласно аналогии и ответ я хотела услышать честный, а не пропагандистский. Вы же свернули налево.

Во-первых, мы уже много-много лет, веков живем ПОД УГРОЗОЙ вымирания от НАТО (или Запада в широком смысле).
Во-вторых, в ядерном мире любая попытка ТОТАЛЬНО УСТРАНИТЬ противника есть самоубийство. Вы хоть с этим согласны?
В-третьих, ответный удар нравственно оправдан для любой стороны. Причем и христианами, и нехристианами, - всеми без исключения ОТВЕТНЫЙ УДАР НРАВСТВЕННО ОПРАВДАН.
Первый же удар, с какой бы стороны ни исходил, - это не только геноцид, это САМОУБИЙСТВО.

Согласна.

В-четвертых, задавая такие вопросы Вы свидетельствуете свое отречение от родины, свое предательство той большой страны, которую многие украинцы, В НЕЙ РОЖДЕННЫЕ, бросили, предали, променяли на заокеанского дядю.
А этот дядя - ЕДИНСТВЕННАЯ В МИРЕ страна, которая РЕАЛЬНО ПРИМЕНЯЛА ядерное оружие, то о чем вы спрашиваете, против мирных людей. И НИ РАЗУ в этом не покаялась. В этом и в сотнях подобных же геноцидов по всему миру.
И вы выбрали быть холуями этих янков, продав и оплевав свои русские корни

А вот это уже свидетельство агрессии, пропаганды и нечестия.
Я задала вопрос не просто так или же из праздного любопытства. Но ответ показал, что вы поступили бы хуже, чем те евреи, которые исполнили волю Бога. И оправдана мудрость Божья, которая гласит, что лучше упасть в руки Бога Живого, нежели в руки такого человека. Страшно быть таким фанатиком. Потому что отъявленные фанаты устраивали варфоломеевские ночи и крестовые походы. И не думайте, что можно прикрыться фиговым листом, показывая геноцид евреев в то время, когда даже буквы выдают еще больший геноцид пишущего.
Мне противны как натовские убийцы, так и прикрывающиеся святою Русью.

Надеюсь, что Вы, Валентина, успеете это прочесть, прежде чем меня оштрафуют, а сообщение удалят.
И Вам все-таки станет немножко стыдно.
Русь Православная ядерных бомб не кидала. И это - ВАША РОДИНА.

Есть что-то страшнее ядерных бомб... И это люди, которые готовы растерзать другого за свободный выбор.

[свящ. Евгений Л]

Однако, как вы сами заметили, в ВЗ есть и Иеремия, и Иезекиль, и Псалмы.
Зачем же предполагать наличие двух разных Богов ?
Не логичнее ли допустить, что ВЗ мазаичен и многослоен, и представляет собой смесь истины с ложью ?

Ветхий Завет, как и Новый Завет - это адаптация совершенного Бога к немощи человеческой.

ПС. В Евангелии, в притчах Господа Иисуса тоже есть приспособительный образ о Боге, который Бога некрасиво представляет (вполне себе Демиургом Маркиона)
Это заповедь о молитве к Богу, как к судье, который "Бога не боялся и людей не стыдился", которого некая вдова умолила ее защитить, только исходя из чрезвычайной ее назойливости. А в реальности эта притча говорит нашем нравственном не достоинстве что-либо получить у Бога, что мы достойны отчуждения от Него.

[volt]

Возможно в текстах В.З. описаны разные Боги и вот один из них радикально не похож на Бога Отца на что и обратил внимание Маркион ?

Антогонистичность - в другом, чем -то более принципиальном!

1. Ис.45:7 :«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это».
2. 1Ин.1:5 :» Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

В отличие от евр. Яхве, больше умертвляющего и поражающего , нежели оживляющего и исцеляющего , христианский Бог, единый по существу и троичный в Лицах, явившийся во плоти, глаголит :« Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное»(Мф.19:14) - а не:
«Теперь убейте малых детей мужского пола, и всякую женщину, которую познал мужчина, всех же малых детей женского пола, которых не познал мужчина, оставьте в живых для себя»(Чис.31:17-18).

[Kolosok]

Да мне не тяжело допустить то , что в В.З. описываются разные Боги. Как минимум ЙГВГова скорее всего не Бог Авраама , а перехватил контроль над израильтянами во время выхода из Египта.
Да вот хотя бы это :
25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.
27 За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Господь; Бог Саваоф - имя Ему!
(Ам.5:25-27)
Саваоф однако утверждает , что с израильтянами 40 лет по пустыне Он не ходил.... но ведь кто то же с ними ходил в столпе облачноогненном !

Очевидно, что кроме Божьей скинии в пустыне несли ещё и палатку (скинию) с изображением Ремфана...
А относительно жертв... так там не утверждение, а вопрос... А ответ такой, что приносили, но тем не менее, это не мешало им служить в пустыне и языческим богам, что несмотря на эти жертвы им всё равно пришлось ходить 40 лет по пустыне без милости Божьей...

1. Ис.45:7 :«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это».

Да, иногда Бог, как Верховный Судья посылает на землю какие-то бедствия, (зло) как расплату за грехи, но Суды Его с моральной точки зрения не являются злом, а справедливы и истинны, поэтому в них нет тьмы (неправды):
2. 1Ин.1:5 :» Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Бог, как Отец, проявляет Себя любящим и милосердным, а как Судья - справедливым и строгим. И нет здесь никаких противоречий.
Как и в людей... Дома судья может на четвереньках катать своего внука, заботиться с любовью о семье и своих ближних, а на суде он вынужден согласно закону выносить какие-то строгие решения, даже выносить смертные приговоры, если требует закон... И мы не видим в этом противоречий и не говорим, что это разные люди...