Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[саша 71]

Сперва о причинах:
Маркиониты, подобно протестантским библейским фундаменталистам ( далее ПБФ) , полностью принимают ветхозаветные повествования и оценки. Все эти "божьи" повеления обобрать египтян, вырезать жителей Ханана, и тому подобное они принимают за чистую монету.

Теперь, о следствиях.
Однако, в отличии от ПБФ, маркиониты являются людьми интеллектуально последовательными, и нравственно чуткими.
Следовательно, там где представитель ПБФ ограничивается цитированием мантры "все писание богодухновенно", представитель маркионизма, видя различия новозаветного и ветхозаветного откровений , категорически отказывается принимать Бога Ветхого завета Отцом Господа Иисуса Христа. Для маркионитов бог ВЗ - это скорее сатана.

Каковы же пути преодоления маркионитского мировоззрения ?
Очень простые !
Следует всего лишь отказаться от слепого рабства букве, и понять, что если иудеи убили кого-то несущего в субботу вязанку хвороста, и приписали свое деяние Богу, Бог не становится от этого участником их преступления.
Ведь тот же апостол Павел, из слов "все Писание богодухновенно" которого ПБФ сделали мантру, был одним из умнейших людей своего времени, и помимо указанных слов написал и "буква мертвит, лишь дух животворит", да и много всего другого, что как ПБФ, так и маркиониты предпочитают игнорировать.

Интересно мнение всех.


Можно так же продолжить обсуждение здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t138168-4.html#post5137859

[свящ. Евгений Л]

Не помешает еще поправку на ветер сделать, чтобы не учитывать иудейские богословские построения о том, что Бог - Творец не только добра, но зла,которое низвергает этих неправильных ортодоксов до уровня индуизма.

[саша 71]

Не помешает еще поправку на ветер сделать, чтобы не учитывать иудейские богословские построения о том, что Бог - Творец не только добра, но зла,которое низвергает этих неправильных ортодоксов до уровня индуизма.

Ну, так ведь это и есть та социо-культурная среда, в которой сформировались книги ВЗ.
Однако, корректно ли по ним делать выводы о Боге ?

[penCraft'e®]

Следует всего лишь отказаться от слепого рабства букве, и понять, что если иудеи убили кого-то несущего в субботу вязанку хвороста, и приписали свое деяние Богу, Бог не становится от этого участником их преступления.

Далеко пойдешь! В одном сообщении ты назвал вынесенный Богом приговор и приведение его в действие - преступлением, саму историю - ложью, а евреев - создателями Бога по своему образу и подобию!

[саша 71]

Далеко пойдешь! В одном сообщении ты назвал вынесенный Богом приговор и приведение его в действие - преступлением, саму историю - ложью, а евреев - создателями Бога по своему образу и подобию!

Сама история - не ложь.
Ложью является лишь впутывание в эту историю Бога.

В любом случае, такая позиция представляется мне куда более адекватной, чем маркионитское отождествление Бога ВЗ с сатаной.

[alexgrey]

Сперва о причинах:
Маркиониты, подобно протестантским библейским фундаменталистам ( далее ПБФ) , полностью принимают ветхозаветные повествования и оценки. Все эти "божьи" повеления обобрать египтян, вырезать жителей Ханана, и тому подобное они принимают за чистую монету.

Дело не только в том, чтобы слова Павла не превращать в мантру. Допустим, что не будем превращать, что тогда в итоге? Если следовать логике Тимофея, которого вы лайкнули, а также логике православного предания, которое противоречит прямому контексту ВЗ, то все должны отказаться от канона ВЗ.
Потому что если не отказываться, то почти во всём ВЗ мы видим чёткую линию беспощадного Бога, начиная с самой первой книги.
Либо мы должны понять, почему история была такой, какой была, либо выбросить ВЗ на помойку и принять философию Платона и авторов преданий, которые не допускают мысли, что Бог Авраама, Исаака, Иакова и Иисуса Христа может гневаться и повелевать уничтожать целые народы, пусть даже за идолопоклонство.
Ведь нам жалко, когда кого-то убивают, мы такие чуткие и ранимые, в нас сразу просыпается справедливость и мы точно знаем, каков Бог должен быть, а каковым Ему не должно быть.

[penCraft'e®]

Сама история - не ложь.

Какая история?

Ложью является лишь впутывание в эту историю Бога.

В какую историю?

В Торе есть одна-единственная история. И если «история - не ложь» относится к записанному в Торе, то о чем твое сообщение? А если история в Торе - ложь... то и сама Тора ложь (упаси Боже), ведь она утверждает, что смертельный приговор вынес Бог, а ты обвиняешь авторов Торы во лжи, что на самом деле убили евреи, задним числом впутав Бога, который на самом деле не участник описанного в Торе «преступления».

[Jewe]

В любом случае, такая позиция представляется мне куда более адекватной, чем маркионитское отождествление Бога ВЗ с сатаной.

Ужас. В Танахе Бог назван еще и милосердным. Но и наказывающим грехи. В НЗ насколько я понимаю Бог не меняется. Он так же наказывает за грехи. И причем тут убийство за нарушение субботы? Только Синедрион мог вынести смертный приговор согласно Торе. Никакого самосуда Тора творить не предписывает. И в ТаНаХе только один раз описывается случай когда за нарушение субботы человека приговорили к смерти.

А вы как бы и согласны с маркионитами относительно их определения ветхозаветного Бога?

[саша 71]

Какая история?

В какую историю?

История о том, как человек нес в субботу вязанку хвороста, и как его убили.
То, что его убили, это скорее всего не ложь, а исторический факт.
А вот то, что убить его повелел Сам Бог - это скорее всего интерпретация тех кто данную историю записывал.

- - - Добавлено - - -

А вы как бы и согласны с маркионитами относительно их определения ветхозаветного Бога?

Если вы заметили, тема посвящена причинам и путям преодоления маркионитских представлений.
Согласен с маркионитами я лишь в том, что если стоять на позициях библейского фундаментализма и считать, что Библия - это такой себе "божественный диктант" - тогда маркионитские выводы неизбежны.

[Jewe]

История о том, как человек нес в субботу вязанку хвороста, и как его убили.
То, что его убили, это скорее всего не ложь, а исторический факт.
А вот то, что убить его повелел Сам Бог - это скорее всего интерпретация тех кто данную историю записывал.

- - - Добавлено - - -



Если вы заметили, тема посвящена причинам и путям преодоления маркионитских представлений.
Согласен с маркионитами я лишь в том, что если стоять на позициях библейского фундаментализма и считать, что Библия - это такой себе "божественный диктант" - тогда маркионитские выводы неизбежны.

как то не понятно лишь в том согласен с маркеонитами - это в чём именно?

[саша 71]

как то не понятно лишь в том согласен с маркеонитами - это в чём именно?

"Личная жесткость Горшечника к глине - штука оправданная, как бы она ни выразилась.
А вот если Горшечник одну глину учит УБИВАТЬ другую глину с особой жестокостью , - вот это уже явно ни в какие ворота не прет.

Вы поймите, что немотивированный серийный убийца - это существо БОЛЕЕ НЕСЧАСТНОЕ, чем его жертвы. Ему же сниться все это должно. У него же крыша поедет. Он же человек - какой ни на есть. Человеческая психика не может вместить невинно пролитой ею крови более каких-то пределов."

Если иудеи убивали сами, а Бог это лишь попускал - это одно, и тогда Маркион не прав.
Если же Бог, действительно, учил "глину" убивать другую "глину", тогда маркиониты правы.

Однако, не вижу особых оснований считать автором соответствующих учений не Ездру и ему подобных, а Самого Бога.

[Helg]

Интересно мнение всех.
Можно так же продолжить обсуждение здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/t13816...ml#post5137859

Проблема маркиона в том, что он увидел, что не верно. А неверно - совмещать иудаизм и христианство. Но тут встала другая задача - а что верно? А вот тут, по моему мнению, Маркион ошибся. Он ошибся в определении источников, давших иудейское учение.

[саша 71]

Проблема маркиона в том, что он увидел, что не верно. А неверно - совмещать иудаизм и христианство. Но тут встала другая задача - а что верно? А вот тут, по моему мнению, Маркион ошибся. Он ошибся в определении источников, давших иудейское учение.

И каковы по-вашему эти источники ?

[Jewe]

"Личная жесткость Горшечника к глине - штука оправданная, как бы она ни выразилась.
А вот если Горшечник одну глину учит УБИВАТЬ другую глину с особой жестокостью , - вот это уже явно ни в какие ворота не прет.

Вы поймите, что немотивированный серийный убийца - это существо БОЛЕЕ НЕСЧАСТНОЕ, чем его жертвы. Ему же сниться все это должно. У него же крыша поедет. Он же человек - какой ни на есть. Человеческая психика не может вместить невинно пролитой ею крови более каких-то пределов."

Если иудеи убивали сами, а Бог это лишь попускал - это одно, и тогда Маркион не прав.
Если же Бог, действительно, учил "глину" убивать другую "глину", тогда маркиониты правы.

Однако, не вижу особых оснований считать автором соответствующих учений не Ездру и ему подобных, а Самого Бога.

Понимаете, пытаться переписать Библию под свои рамки это наверное самый худший вариант. Лучше эти тексты которы вас так смущают вообще не трогать, нежели отрицать их подлинность. А еще хуже - делать выводы что Бог ВЗ отличается от Бога НЗ. В НЗ есть текст где сказано что надо бояться Бога а не людей потому что человек может убить только тело, а Бог может погубить и душу в геене. Вы же после этого не делаете таких выводов. Или тоже считаете что это поддельные тексты?

[penCraft'e®]

История о том, как человек нес в субботу вязанку хвороста, и как его убили. То, что его убили, это скорее всего не ложь, а исторический факт. А вот то, что убить его повелел Сам Бог - это скорее всего интерпретация тех кто данную историю записывал.

Но такой истории нет! Ты её выдумал, отредактировав историю из Торы, после чего обвинил авторов Торы во всех тяжких, на основании своей выдумки.