Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[alexgrey]

Ну шо Вы, в самом деле, а як же Марк, Лука? Продались, с... или знали что то иное, чего евреи не знали?

Во-первых, не понял ни смысла поста, ни юмора.
Во-вторых, зачем вы сменили стиль общения? Прошлый был вам к лицу

[lubow.fedorowa]

То, что его убили, это скорее всего не ложь, а исторический факт.
А вот то, что убить его повелел Сам Бог - это скорее всего интерпретация тех кто данную историю записывал.

А Вы не предполагайте, а читайте Библию и не сейте сомнения:

32. Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
33. и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
34. и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
35. И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36. И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.
(Книга Числа 15:32-36)

Контекст не забудьте почитать.

[Ордина]

А Вы не предполагайте, а читайте Библию и не сейте сомнения:

32. Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
33. и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
34. и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
35. И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36. И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.
(Книга Числа 15:32-36)

Контекст не забудьте почитать.

И далее, о том Кто управляет Своим творением:
"¹ Корей, сын Ицгара, сын Каафов, сын Левиин, и Дафан и Авирон, сыны Елиава, и Авнан, сын Фалефа, сыны Рувимовы,
² восстали на Моисея, и с ними из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые.
³ И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня? "

"²⁰ И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:
²¹ отделитесь от общества сего, и Я истреблю их во мгновение.
²² Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже духов всякой плоти! один человек согрешил, и Ты гневаешься на все общество?
²³ и сказал Господь Моисею, говоря:
²⁴ скажи обществу: отступите со всех сторон от жилища Корея, Дафана и Авирона. "

"²⁸ И сказал Моисей: из сего узнаете, что Господь послал меня делать все дела сии, а не по своему произволу я делаю сие:
²⁹ если они умрут, как умирают все люди, и постигнет их такое наказание, какое постигает всех людей, то не Господь послал меня;
³⁰ а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа. "

"³¹ Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними;
³² и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;
³³ и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.
³⁴ И все Израильтяне, которые были вокруг них, побежали при их вопле, дабы, говорили они, и нас не поглотила земля. "

Так что задумаемся над тем, что говорит Писание, а не вот те, кто пытается Его подправлять, ретушировать... Тем более, что в Новом Завете настаивается "Читайте Писания...." "И последние станут первыми...." Но не за особую плату, а все по одному динарию, хоть с утра трудились, хоть один час. Такова Его задумка....

[Kolosok]

Итак, теперь влезаю я, поскольку Саша-71 меня пригласил и на меня сослался.


2. Я полностью признаю книги ВЗ, как полезные для назидания, научения, обличения. (С богодухновенностью вопрос сложен, надо долго объяснять, что под этим понимается). Но во всяком случае без знания ВЗ-иудейства совершенно невозможно понять Иисуса и апостолов в их прямом историческом контексте.

Это пишу во избежание кривотолков.

3.

Только фундаменталист и интеллектуальный маргинал станет отрицать факт многослойности и редакционной правки священных книг.
Если это в задаче ДАНО, то совершенно нет никакой необходимости подозревать за Богом прямые повеления осуществлять геноцид или творить какие-то иные аморальные вещи.

Думаю, что избежать кривотолков при такой постановке вопроса невозможно, потому что Вы сами себе противоречите. А из написанного ясно видно, что Вы НЕ ПОЛНОСТЬЮ признаёте книги ВЗ. И если "это в задаче ДАНО", и нет никакой необходимости подозревать за Богом прямые повеления осуществлять геноцид или творить какие-то иные аморальные вещи, то и нет никакой необходимости признавать книги ВЗ, как полезные для назидания, научения, обличения... Нет вообще никакого смысла доверять этим книгам... Это, думаю, то, к чему ведёт такая позиция...

Проблема может в том, что то, что Вы называете геноцидом и аморальными вещами, идя на поводу современной и далеко не Божьей морали и умаляя Божье Правосудие, называется вкушением и пожинанием плодов с дерева познания Добра и Зла, когда не Бог, а Вы решаете что аморально, а что нет...
Ни в ВЗ, ни в НЗ нет таких оценок Божьих действий, какие позволяете себе Вы... Поэтому и нет необходимости подозревать за Богом ни геноцид, ни какие-то аморальные вещи... Но, в Библии много таких вещей, за которыми ВЫ подозреваете геноцид и аморальные вещи, тогда как в Библии же эти вещам дана другая оценка... С этого, на мой взгляд, и начинается НЕПРИЗНАНИЕ книг ВЗ и уничтожение доверия к Священным Писаниям...

[саша 71]

Так выкинь её нафиг и читай чистый консонантный текст! Делов-то!

Христиане традиционно пользуются Септуагинтой.

- - - Добавлено - - -

С этого, на мой взгляд, и начинается НЕПРИЗНАНИЕ книг ВЗ и уничтожение доверия к Священным Писаниям...

А что, по-вашему, важнее: спасение, или доверие к книгам ?

[DENNY79]

Массора и создана, чтобы отвести евреев от христианства !

Честно сказать........
Думаю всё с точностью до наоборот.

- - - Добавлено - - -

Христиане традиционно пользуются Септуагинтой.

Ещё бы.......
Ведь она приведена в соответствии их догмам.

[Kolosok]

А что, по-вашему, важнее: спасение, или доверие к книгам ?

А что,по-Вашему, важнее для заблудившегося в лесу человека: спасение или доверие к компасу?
Ответ, думаю, очевиден: Священные Писания для того и написаны, что служат спасению...

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

Если подрывать доверие к компасу, образно говоря, ничего не давая взамен, кроме своих представлений о морали, то это очень похоже на ситуацию, когда слепой водит слепого и оба упадут в яму...

[Valentina Koret]

А разве у современных евреев сохранились подлинники свитков? Не "копиями" ли пользуются они, которые проверить нет возможности?
Повторюсь, что я не посвящал свою жизнь Библеистики. Но хотелось бы спросить у тех, кто исследовал тексты евреев в исходниках с исходниками христианскими. Насколько сильно они отличаются?

О чем тогда спорить??? Исходников нет, но есть копии, которыми мы все пользуемся и которыми мы все оперируем. Зачем говорить о несуществующем, когда есть существующее? Люди создают себе массу проблем, чтобы потом их разрешать, забывая главное.
А ведь переводы Писания очень слабо разнятся друг от друга, если не брать "левые".
Взять тот же греческий перевод Нового Завета, который помогает разобраться во многих вопросах. Да и отцы Церкви руководствовались теми же переводами, что и мы. О чем спор, учитывая невежество многих людей в знании языков, но в споре им равных нет?)))

- - - Добавлено - - -

Ни в ВЗ, ни в НЗ нет таких оценок Божьих действий, какие позволяете себе Вы... Поэтому и нет необходимости подозревать за Богом ни геноцид, ни какие-то аморальные вещи... Но, в Библии много таких вещей, за которыми ВЫ подозреваете геноцид и аморальные вещи, тогда как в Библии же эти вещам дана другая оценка... С этого, на мой взгляд, и начинается НЕПРИЗНАНИЕ книг ВЗ и уничтожение доверия к Священным Писаниям...

И это правда.
Никто не позволял относиться к Писанию так, как относятся наши современники. Отцы Церкви, ( как и переводчики Ветхозаветного Писания) были достаточно грамотными людьми, которые всю жизнь посвятили изучению Библии в различных переводах. Кроме того, переводом Септуагинты и каноном Нового Завета занимались не просто одиночки, а целые группы образованных и грамотных людей.
Это сейчас модно трындеть своим языком не зная ни языка, ни Писания.

[Сергей из Керчи]

Сперва о причинах:
Маркиониты, подобно протестантским библейским фундаменталистам ( далее ПБФ) , полностью принимают ветхозаветные повествования и оценки. Все эти "божьи" повеления обобрать египтян, вырезать жителей Ханана, и тому подобное они принимают за чистую монету.

Теперь, о следствиях.
Однако, в отличии от ПБФ, маркиониты являются людьми интеллектуально последовательными, и нравственно чуткими.
Следовательно, там где представитель ПБФ ограничивается цитированием мантры "все писание богодухновенно", представитель маркионизма, видя различия новозаветного и ветхозаветного откровений , категорически отказывается принимать Бога Ветхого завета Отцом Господа Иисуса Христа. Для маркионитов бог ВЗ - это скорее сатана.

Каковы же пути преодоления маркионитского мировоззрения ?
Очень простые !
Следует всего лишь отказаться от слепого рабства букве, и понять, что если иудеи убили кого-то несущего в субботу вязанку хвороста, и приписали свое деяние Богу, Бог не становится от этого участником их преступления.
Ведь тот же апостол Павел, из слов "все Писание богодухновенно" которого ПБФ сделали мантру, был одним из умнейших людей своего времени, и помимо указанных слов написал и "буква мертвит, лишь дух животворит", да и много всего другого, что как ПБФ, так и маркиониты предпочитают игнорировать.

Интересно мнение всех.


Можно так же продолжить обсуждение здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/t13816...ml#post5137859

тут нужен живой маркионит

[Helg]

И это правда.
Никто не позволял относиться к Писанию так, как относятся наши современники. Отцы Церкви, ( как и переводчики Ветхозаветного Писания) были достаточно грамотными людьми, которые всю жизнь посвятили изучению Библии в различных переводах. Кроме того, переводом Септуагинты и каноном Нового Завета занимались не просто одиночки, а целые группы образованных и грамотных людей.
Это сейчас модно трындеть своим языком не зная ни языка, ни Писания.

Когда однажды очень грамотный человек с группой очень грамотных помощников сделал перевод ТаНаХа на русский язык с древнееврейского, то он ахнул. Тексты древнееврейских пророков потеряли всякий намек на Иисуса. Вы об этой истории не слышали?

[Jewe]

Когда однажды очень грамотный человек с группой очень грамотных помощников сделал сделал перевод ТаНаХа на русский язык с древнееврейского, то он ахнул. Тексты древнееврейских пророков потеряли всякий намек на Иисуса. Вы об этой истории не слышали?

А можно с конкретными примерами? какой текст? как изменился смысл?

[Ольга Владим.]

"Правда" в стиле "Димы брата" меня не интересует.
У него во всём виноват раби Акива.
Так и тут.
Обычное христианское писалово на злободневную тему.

А при чем тут Дима?

Если факт "работы" Акивы никуда не спрячешь - то все равно это придется признать - рано или поздно.

[Valentina Koret]

Когда однажды очень грамотный человек с группой очень грамотных помощников сделал перевод ТаНаХа на русский язык с древнееврейского, то он ахнул. Тексты древнееврейских пророков потеряли всякий намек на Иисуса. Вы об этой истории не слышали?

О ком или о чем речь?

[DENNY79]

Если факт "работы" Акивы никуда не спрячешь - то все равно это придется признать - рано или поздно.

А Раби Акива куда-то что-то пытался прятать....тем более от христиан?
Не льстите себе........
Его абсолютно не интересовала очередная секта в иудаизме,как и то,что и как они будут читать.

[Ольга Владим.]

Ездра первым собрал и отредактировал еврейскую библию.
А еще он разлучил своих подданных с их женами.

«та книга» начинается с развода: «Не ту женщину имеешь женою себе». «А тебе какое дело? Я на тебе вшей не считал в пустыне». Вот уже где началось разодрание основных слов. Никогда Моисей не «расторг» ни одного брака; Ездра «повелел оставить вавилонянок», но за то он и был только «Ездрою», ни святой и ни пророк.Этому «Ездре» я утер бы нос костромским платком. Не смел расторгать браков. Не по Богу. Семя Израиля приняли; и «отторгаться мне от лона с моим семенем» значит детоубийствоватъ. ( Василий Розанов. Уединенное).

Странный коммент. Ездра действовал строго по учению Божьему. И Бог его за это не наказал, что говорит о Его одобрении.

И не надо придумывать за Писание - отпустили жен с детьми. И все. Отпустили языческих, заметьте, жен. Подобные отводили Израиль от Бога, за что Бог поражал его, забыли? И за подобное был наказан Валаам. Также "запамятовали"?

Ездра ему не понравился...

И нигде не сказано, что он что-то там исправлял - что за ложь???