Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Sleep]

Многие путаницы, неточности и другое легко объясняются при желании и исследовании, но, всё равно это несравнимо с тем, что Вы пишете о геноциде...

Не объясняются. Это я проходил уже. Объяснения эти - пример лжи и подгонки под ответ, стыдно таким заниматься христианину.
Но да, геноцид это не из области противоречий, тут другое совсем. Более серьезное.

Указывать на путаницы и неточности, на мой взгляд, всё равно что сравнивать чистую дистиллированную воду с минеральной водой, которая может быть на много полезнее для человека...Но, то что сравниваете Вы похоже уже на сравнение минеральной воды с водой, в которой растворён цианид...

Именно так я и воспринимаю неточности примерно, как Вы описали, когда сравнивали с водой. Цианид - это не ко мне.

Это несопоставимые вещи... И если какие-то неточности видны, то по отношению к геноциду и подмене в Библии у Вас нет никаких доказательств, кроме сомнений и моральных оценок...

Кто говорил о "подмене Библии"? Говорилось о том, что Тора возникала постепенно. Бог работал не только с авторами первоначальных "кусков", но и вдохновлял тех, кто собирал все это вместе.
Моральные оценки - железное доказательство для любого верующего человека. Они не являются доказательством только для атеиста, который не подразумевает, что Бог, описанный в Библии, существует.

Как бы не понимали богодухновенность, но она не предполагает лжи, приписывание Богу каких-то повелений, какие Он не может сделать.
А если есть такая ложь, то ни о какой богодухновенности говорить уже не приходится.

Никто и не лгал. Рассуждали в определенном ключе, исходя из определенных предпосылок, вот и все. Тут такое дело: по факту это признают и иудаизм и христианство. Поскольку не допускают даже в мысли повторение ситуации. Не верят, что Бог может еще какому-то народу приказать уничтожить другой. Т.е. по факту отвергают основной смысл книги Навина, объявляют для себя неприемлемым...

Вне зависимости, если это геноцид, а не Божьи наказания... Это как убийство... Если жизни человека лишают по справедливому решению суда, по-закону, то это уже не убийство, а казнь...

Во-первых геноцид - не как убийство.
Во-вторых нет такого "справедливого закона" который подразумевает геноцид. В созданной Этим Богом Вселенной по крайней мере.

Поэтому , если Бог-Судья объявляет приговор какому-то народу, то это по определению не может быть геноцидом...

Не может. Геноцидом это станет, когда приговор будут приводить в исполнение люди. Божьи дети. К Богу или, например, животным, это действительно не относится, геноцид подразумевает уничтожение людей другими людьми.

- - - Добавлено - - -

Так оно так и было. И так и есть. Для евреев ничего не изменилось в восприятии Бога. Они и теперь так же Его воспринимают - и как Милосердного и как Справедливого, строго карающего за преступления.

Для евреев очень много менялось на протяжении тысячелетий. Потому что Бог их учил, а они - учились. Опять же, это все есть в исходных текстах.

[Kolosok]

Она - да.
Вот только маленький пустячок: она не пыталась придать умное выражение своему лицу и не делала губки куриной попкой, рассказывая, что иудеев вел не Бог и не Бог велел им уничтожать хананеев и пр.

Я не понимаю зачем Вы мне это пишете... Я вроде не пишу, что иудеев вёл не Бог... или для Вас большая разница в том, как и кто делает губки, когда излагает свои взгляды?

[Jewe]

Для евреев очень много менялось на протяжении тысячелетий. Потому что Бог их учил, а они - учились. Опять же, это все есть в исходных текстах.

Может что то и менялось, но не представления о Боге.

[Sleep]

Ну других то народов евреи не подвергали всеобщему истреблению.

И этих не подвергали. Геноцид-то вылился в пару фактов, не более. Но при этом существовало мнение Навина, который считал, что площадку надо зачистить от хананеев самым жестким образом. Это мнение авторы книги объявили единственно верным.
И у меня лично до сих пор нет ответа на вопрос, насколько они были правы в таких оценках. Я не Тимофей, все-таки. При этом я вполне верю, что Бог через эту книгу может меня чему-то научить, и для этого она и была создана .

Возвращаясь к причинам того, что геноцида никто не стыдится: есть крайняя нелюбовь к соседям, с которыми вечно одни проблемы. На этом фоне гуманизм как-то в голову не приходит. Даже если в Бытие будет написано, что человек создан по образу Божию. Опять же, "Бог отнял землю у хананеев и дал евреям" - очень важная идея о легитимности их пребывания в Ханаане. На этом надо настаивать, это надо культивировать, это нельзя забыть.

- - - Добавлено - - -

Может что то и менялось, но не представления о Боге.

А больше меняться нечему. Не физике же с алхимией их Бог учил. Евреи познавали Бога и Его пути, все это время.

[Valentina Koret]

Не может. Геноцидом это станет, когда приговор будут приводить в исполнение люди. Божьи дети. К Богу или, например, животным, это действительно не относится, геноцид подразумевает уничтожение людей другими людьми.

Что поделаешь??? Хочется человеку быть "как боги" и учить Самого Бога. История видела множество примеров такого поучительства. Только доверь таким учителям правление хотя бы одной страной и мы увидим настоящий геноцид в действии. Поэтому, слава Богу за Бога, который умеет судить праведно и позволяет смиренным избегать смерти. Иерихон пал не сразу...И даже не при действии одного человека. Послушание народа заставило крепкие стены задрожать, а сердца врагов стали как воск. Но такие язычницы как Раав получили спасение, ведь она поняла, что суд Божий самый справедливый и спорить с Богом бессмысленно, а вот смириться перед Ним никогда не поздно. И Бог верен Своему слову... Он спасает смиренных сердцем и сокрушенных духом, даже если они принадлежали к стану врага.

[Sleep]

Что поделаешь??? Хочется человеку быть "как боги" и учить Самого Бога.

Т.е. когда Вас чему-то учат, это значит "учат Самого Бога"?
Не слишком ли?
Бога никто не учит здесь. Здесь доносят нечто о Боге тем, кто думает, что все давно знает. Кто прав - это другой вопрос.

[Jewe]

И этих не подвергали. Геноцид-то вылился в пару фактов, не более. Но при этом существовало мнение Навина, который считал, что площадку надо зачистить от хананеев самым жестким образом. Это мнение авторы книги объявили единственно верным.
Есть крайняя нелюбовь к соседям, с которыми вечно одни проблемы. На этом фоне гуманизм как-то в голову не приходит. Даже если в Бытие будет написано, что человек создан по образу Божию.

Я думаю иначе. Все таки евреи никогда не были язычниками- захватчиками. Это совершенно особенный народ. Хотя конечно и им жестокость порой свойственна и еще как. Сыновья Иакова коварно и жестоко отомстили за сестру. Но все таки Иаков осудил чрезмерную жестокость сыновей.

И мне не понятно, на чем основано ваше убеждение что геноцид - это инициатива Навина. Смысл в зачистке, если кругом были и другие соседние языческие племена? Но именно 6 народов определены к заклятию. И ведь евреи все равно их не истребили, а пожалели.

[Kolosok]

Не объясняются. Это я проходил уже. Объяснения эти - пример лжи и подгонки под ответ, стыдно таким заниматься христианину.
Но да, геноцид это не из области противоречий, тут другое совсем. Более серьезное.

Относительно лжи и подгонки под ответ - это дело вкуса... Я не считаю, к примеру, предположения ложью, если они не опровергаются какими-то фактами... Но эти предположения вполне объясняют многие библейские противоречия... А кто-то в этом может видеть ложь...
Но, согласен, что геноцид - это уже совсем другое дело, поэтому сопоставлять какие-то неточности в Библии с геноцидом некорректно, и тем более, эти неточности выставлять как аргументы обоснования геноцида.

Именно так я и воспринимаю неточности примерно, как Вы описали, когда сравнивали с водой. Цианид - это не ко мне.

Но именно цианидом для Библии является геноцид евреев над хананеями. Поэтому если это не к Вам, то, думаю, нужно Вам менять риторику и что-то в своих предположениях и гипотезах.

Кто говорил о "подмене Библии"? Говорилось о том, что Тора возникала постепенно. Бог работал не только с авторами первоначальных "кусков", но и вдохновлял тех, кто собирал все это вместе.
Моральные оценки - железное доказательство для любого верующего человека. Они не являются доказательством только для атеиста, который не подразумевает, что Бог, описанный в Библии, существует.

Сколько верующих, столько может быть и моральных оценок и часто противоречивых и даже антагонистичных ( только эта тема тому пример). То как могут эти моральные оценки быть железным доказательством?
Железным доказательством могут быть только Божьи оценки, и вдохновленные им моральные оценки, которые в Библии последовательны...

Никто и не лгал. Рассуждали в определенном ключе, исходя из определенных предпосылок, вот и все. Тут такое дело: по факту это признают и иудаизм и христианство. Поскольку не допускают даже в мысли повторение ситуации. Не верят, что Бог может еще какому-то народу приказать уничтожить другой. Т.е. по факту отвергают основной смысл книги Навина, объявляют для себя неприемлемым...

Но это не вопрос доверия к Библии... Это позиция самих народов, которые подвержены геноциду... ханаанские народы относились к этому как к величайшей несправедливости и воевали с евреями, отстаивали свои территории и своё право на жизнь, как они считали... Это и позиция приговорённого к смерти, если он не согласен с судьёй...

Во-первых геноцид - не как убийство.
Во-вторых нет такого "справедливого закона" который подразумевает геноцид. В созданной Этим Богом Вселенной по крайней мере.

Геноцид не подразумевает, а Божью кару подразумевает... И тому библейский пример Содом и Гоморра...
А какие у Вас доказательства кроме несогласия грешников с их наказанием?

Не может. Геноцидом это станет, когда приговор будут приводить в исполнение люди. Божьи дети. К Богу или, например, животным, это действительно не относится, геноцид подразумевает уничтожение людей другими людьми.

Странная у Вас логика. Значит, если судья вынесет смертный приговор преступнику, убийце и насильнику детей, к примеру, то если этот приговор приведёт в исполнение не сам судья, а палач, то это уже будет не казнь, а убийство? Нужно, чтобы сам судья приводил приговор в исполнение?

[Valentina Koret]

Т.е. когда Вас чему-то учат, это значит "учат Самого Бога"?
Не слишком ли?
Бога никто не учит здесь. Здесь доносят нечто о Боге тем, кто думает, что все давно знает. Кто прав - это другой вопрос.

Меня учить не надо. У меня другой Учитель. Поэтому и сказано, чтобы не многие делались учителями... А вот разбирать Писание и рассуждать над словом Божьим важно и нужно. Но только не с позиции ереси, а с позиции Божьего слова, о котором Сам Иисус сказал:Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф.5,17-18).

[Jewe]

Геноцид не подразумевает, а Божью кару подразумевает... И тому библейский пример Содом и Гоморра...
А какие у Вас доказательства кроме несогласия грешников с их наказанием?

Я тоже не могу понять логику людей, которым геноцид хананеев представляется бесчеловечным, а уничтожение городов вполне нормально воспринимается. А ведь там тоже и дети и старики и младенцы грудные погибли. Они то в чем виноваты? Младенец вообще ничего еще не понимает.

[саша 71]

- - - Добавлено - - -


А евреям это зачем, самих себя компрометировать? Если бы они редактировали Тору, то неужели бы такие сцены жестокости не додумались бы вычеркнуть? Вы вот находите что они поступали бесчеловечно, а они такие тупые были чтобы писать о себе как они устраивали геноцид другим народам? Это их так красит, да?

- - - Добавлено - - -

Они пытались санкционировать свои злодеяния волей Бога.
У немецких фашистов тоже ведь была надпись "С нами Бог".
У кого они учились - вопрос риторический.

- - - Добавлено - - -

Я не баптист.

Понятно.
А я уж понадеялся, что есть такие разумные, образованные, и критически мыслящие баптисты...

[Jewe]

Они пытались санкционировать свои злодеяния волей Бога.
У немецких фашистов тоже ведь была надпись "С нами Бог".
У кого они учились - вопрос риторический.

Для вас риторический. Какой вы гуманист прям загляденье.
Почему сыновьям Иакова так же бы не сделать, когда они мстили за сестру? Однако это вас не смущает. Ну и записали бы в Торе что так повелел им Бог.

[Helg]

Конечно.
Ну вы смогли хоть один перевод привести который бы менял смысл мессианских пророчеств? Нет, не смогли. Не смогли потому что не в переводе дело. Вы прочитали о Павском, но не поняли видимо за что его наказали. Да по вашей ссылке там и не говорится - за что он был наказан то? Что именно не так перевел Павский?

Я не ставил такую цель, просто показал, что был такой прецедент.
О размере скандала можно почитать тут:
Кто такой профессор Павский и что он переводил ?
Они не пишут конкретно за что его осудили. Типичный набор штампов. Но судя по тому, что Павского назвали новым Маркионом, можно понять в чем именно перевод не соответствовал официальному.
Тут, на форуме как-то была тема, где иудеи показывали неточности переводов о мессии. Причем, с демонстрацией оригинального текста. Показывали они это очень убедительно. Да вы сам подумайте. Иисуса иудеи не приняли, как предсказанного им мессию, поскольку он не соответствовал предсказаниям их пророков. Мысль о том, что они были настолько глупы, что не смогли понять эти тексты, не выдерживает никакой критики.

[саша 71]

Я не баптист. Просто человек, у которого восприятие христианства ближе к "евангельскому" исповеданию, чем к традиционным церквям.
Насчет геноцида - я пересказал логику Тимофея. Т.е. это не мое рассуждение. Просто его оппоненты не догоняют, что им пытаются донести, в силу отсутствия культуры внимательно выслушивать собеседника. Плюс религиозные шоры, не без того.
В плане выводов библеистики - эта штука интернациональна, и возникла в среде католиков и протестантов. Православие восприняло это довольно поздно. И в православии своих ретроградов хватает. Хотя иногда, читая отцов церкви, мне приходит на ум, что часть из них рассуждала вполне в духе профессиональной библеистики.
Поэтому не сильно приятно, когда Вы начинаете все разумное-доброе-вечное приписывать как нечто личное группе, которая не такое уж большое отношение к нему имеет, хотя и имеет .
Т.е. есть т.н. "библейски-образованный мейнстрим", в котором сейчас есть православные. Есть активное ему противодействие, в котором опять же, хорошо зарекомендовали себя протестанты - они активны, на западе выпустили много книжек ,которые у нас перевели. Поэтому у Вас такое и сложилось: мол "вот это православие, а вот это...".
Но вообще в вопросе, где мы ломаем копья границы мнений не совпадают с конфессиональными.

Дело ведь не в православии.
Понятно, что среди православных тоже есть не мало тупых и зашоренных людей.
Даже по данному форуму это хорошо видно.
Однако, среди православных есть люди образованные и критически мыслящие.
А вот есть ли такие люди в неопротестантских деноминациях - большой вопрос
Была слабая надежда, что вы - один из них.

[Kolosok]

Они пытались санкционировать свои злодеяния волей Бога.

У Вас есть этому какие-то доказательства?
Пожалуйста в студию факты, а не голословные обвинения и сомнения...