Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Певчий]

Я думаю, в связи с появлением христианства стали изменять тексты для народа, так сказать. Но вряд ли свитки.

А разве у современных евреев сохранились подлинники свитков? Не "копиями" ли пользуются они, которые проверить нет возможности?
Повторюсь, что я не посвящал свою жизнь Библеистики. Но хотелось бы спросить у тех, кто исследовал тексты евреев в исходниках с исходниками христианскими. Насколько сильно они отличаются?

[DENNY79]

Я думаю, в связи с появлением христианства, стали изменять тексты для народа, так сказать. Но вряд ли свитки, которые хранятся в синагогах. Ведь так, @DENNY79?

Изменением свитков в синагогах Рим вряд ли баловался.
А иудеи и подавно,и для народа тоже.

- - - Добавлено - - -

Но хотелось бы спросить у тех, кто исследовал тексты евреев в исходниках с исходниками христианскими. Насколько сильно они отличаются?

А что такое "христианский исходник"?

[penCraft'e®]

Но хотелось бы спросить у тех, кто исследовал тексты евреев в исходниках с исходниками христианскими. Насколько сильно они отличаются?

Христиане хранили исходники Танаха?!

[Певчий]

А что такое "христианский исходник"?

Те манускрипты, которые взяты за основу для переводов на разные языки мира.

- - - Добавлено - - -

Христиане хранили исходники Танаха?!

Как я понял, то те исходники, которыми пользуются христиане для переводов в свои Библии, отличаются от исходников, которые являются базовыми для современных иудеев. Но я не Библеист, я не изучал данный вопрос. А лично Вы изучали?

[Ольга Владим.]

А разве у современных евреев сохранились подлинники свитков? Не "копиями" ли пользуются они, которые проверить нет возможности?
Повторюсь, что я не посвящал свою жизнь Библеистики. Но хотелось бы спросить у тех, кто исследовал тексты евреев в исходниках с исходниками христианскими. Насколько сильно они отличаются?

Я открывала тему и вот неплохой отрывок от мессианского еврея -

С чем Иешуа борется, рассуждая с фарисеями? Вы заметили, что преимущественно Иешуа, вообще, разговаривает с фарисеями? Он еще борется за фарисеев, Он еще видит, что у них многое верно. Он еще видит наследие, правильное, библейское. Он еще видит действие сока, идущего из корня, и поэтому борется за их спасение. Там еще всё не безнадежно, в отличие от саддукеев, которые продались на корню. Он еще борется. Но как Он борется, что Он им говорит? Он обнажает то, во что они верили. И многое из того, во что они верили, было не еврейским, не библейским.

Вы знаете, в чем их беда? Проблема в том, что именно вот эта линия понимания Бога потом возглавила духовное правление в Израиле. Можно находить, что у фарисеев были большие споры внутри. Что правильно: то или иное, как относиться к тому или к этому, так или этак? Были разные школы и разные раввины, которые утверждали подчас прямо противоположное друг другу. В этих диалогах рождались решения: правильные, неправильные.

И как это часто бывает, победившая сторона потом вычеркнула, вырвала с корнем, уничтожила все то, что принадлежало проигравшей стороне, для того, чтобы полностью искоренить наследие. И если кто-то из вас учился в семинарии, вы могли слышать что-то про старинное противостояние школ Гиллеля и Шаммая. Об этом много говорят, когда говорят о корнях современного иудаизма. И спрашивают: а что вы еще знаете о Шаммае? И, как правило, никто ничего не знает. Из всего того, что можно узнать о Шаммае, известно лишь, что он был вспыльчив, что его понятия и толкования были более строгие, чем понятия Гиллеля. В вопросе разводов он, например, говорил, что разводиться вообще практически нельзя, а Гиллель утверждал, что разводиться нужно даже за пережаренное яйцо.

В результате этих споров, на момент разрушения Иерусалимского храма в 70 году, доминирующей стала линия, которая смогла договориться с римлянами. Не та, которая выиграла споры собрался собор, разобрали аргументы, нашли подтверждение в Писании, и те, кто увидел, что у них не соответствует, признали поражение, покаялись и стали на сторону Бога нет! Не так. Дело было гораздо хитрее и более по-земному. Когда римляне захватили Иерусалим и сожгли Храм, саддукеи просто выпали в абсолютную прострацию, и получилось так, что власть они потеряли. На власть начали претендовать фарисеи.



Но их было много, они были разных школ. Заметьте, многие из фарисеев на то время приняли жертву Иешуа, и об этом нам пишет книга Деяний. Потому что фарисеи старались разбираться с тем, во что верят.

А Иешуа?.. Это же очевидно, если ты не просто отбрасываешь любые мысли об этом, как сейчас Вы знаете, что в ортодоксальном иудаизме по сей день существует прямой запрет и соответствующее проклятье на чтение книг Нового Завета? То есть их просто нельзя читать, поэтому их просто не читают. А как можно узнать о Иешуа, если не читать о Нем, если не узнавать о Нем? Как можно поверить в Иешуа, как в Мессию, если читать о Иешуа из Талмуда, где Он обвиняется, как незаконнорожденный, укравший, как нарушитель Торы?

Как можно поверить в Него, как в Машиаха? Вообще никак. Как поверили некоторые раввины в Иешуа? Они по-тихому прочитали Новый Завет. Просто тихо прочитали, и они были ошарашены. Фантастика! Они чувствовали переживания внутри. Один из самых известных случаев рабби Даниель, главный раввин Болгарии. Этот человек был настолько влиятельным в глазах болгарского царя Бориса, что настоял, убедил его не отдавать евреев Болгарии немцам во Вторую Мировую войну.

И вот однажды он вышел на улицу, встал на балкон молиться и увидел Иешуа, приходящего к нему прямо с неба. И он очень крепко покаялся. И после этого фактически вся его паства стала мессианскими евреями, и он со всеми ними совершил поездку в Израиль. Там он был проклят всеми раввинами Израиля, но они боялись его авторитета, потому что за ним стояли великие дела спасения болгарских евреев во Второй Мировой войне. Они были вынуждены с ним считаться.

Но как он поверил, как ему пришло это? Он просто прочитал. И многие из ереси фарисейской, как мы видим из Писания, принимали Иешуа. Но после разрушения Храма пошла политическая игра. И евреи были крепко ограничены в правах. Им нужно было платить дополнительный налог за то, что они собираются, либо претендуют жить в определенных городах. И вообще, учить Тору запретили строго-настрого, и так далее.

Римляне тогда еще не вполне понимали, как управлять этим сложным народом, и сначала, как это часто бывает, просто все запретили. Но так тоже было плохо, потому что начались брожения, бурления. Это было не нужно римлянам.
С ними договорился рабби Иоханан бен Закай. Он был фарисеем и руководителем одного из направлений фарисейского иудаизма. И римляне разрешили ему представлять перед римской властью всех евреев в Израиле.



Вы представляете, какую власть он получил? Он получил просто абсолютную власть. Но история пишет, что рабби бен Закай был вспыльчивым человеком вы, правда, этого не прочитаете в восхваляющих его описаниях ортодоксального иудаизма, там ему приписывают фантастические вещи, которых не было в действительности. Так вот, он был вспыльчивым человеком, очень нетерпимым к возражениям, но, тем не менее, правила поведения брали свое. Он не мог жестко отрезать другое мнение, если это высказывалось в кругу рассуждающих.

И во время рабби бен Закая было много разного интересного, что в Талмуде осталось, на предмет отношения к Иешуа, отношения к тем или иным пророчествам и т.д. В начале второго века уже не было в живых рабби бен Закая, его ветвь иудаизма возглавил рабби Акива. Это был авторитарный руководитель жесткого типа, диктатор. В ортодоксальных же источниках говорят о его великой любви и т.д.

В независимых источниках а такие остались написано о нем, как о выжигающем любое сопротивление и несогласие. И рабби Акива похоронил все другие ветви фарисейского иудаизма, все те, кто был с ним не согласен хоть в чем-либо. Он объяснил всем, что раввины заменили священников, что Бог теперь на них перекладывает ответственность за Израиль, что у раввинов есть право спорить со Всевышним, и если этого не понимать, можно не понимать многое из того, что написано в Талмуде. Например, там, где Бог говорит одно, раввины другое, и в конце концов Бог соглашается с раввинами и говорит: «Ладно, вы переспорили Меня». Ну и т.д. Все это можно там читать.

И вот этот раввин провозгласил такого человека по имени Бар-Козиба, которого переименовал Бар-Кохба (сын звезды), по пророчествам придет звезда от Иакова назвал его мессией и фактически подогрел его на противостояние римлянам, что и закончилось трагедией.

Когда мы с вами говорим о современном ортодоксальном иудаизме, мы говорим об иудаизме, отфильтрованном рабби Акивой. Знаете, мы с вами не говорим даже о фарисеях времен Иешуа, которые уже крепко свернули не на ту дорогу. Это были те еще молодцы с точки зрения веры и правильного понимания Писания.

Но современный иудаизм это иудаизм, порожденный греческой философией. Этот иудаизм во многом замешан на язычестве, на вавилонском идолопоклонничестве, потому что мистика современного ортодоксального иудаизма это классические вавилонские верования. Для чего я все это рассказываю?



Я хочу, чтобы вы поняли, что когда я говорю с вами об Израиле, о духовном наследии Израиля, когда я говорю с вами о примерах, которые Церковь отвергла, я не хочу, чтобы вы поняли меня превратно, чтобы вы не подумали, что я говорю вам об ортодоксальном иудаизме.

К сожалению, многие мессианские общины, которые еще не разбираются, просто по младенчеству своему, в этих вопросах, считают почти всё то, что есть в ортодоксальном иудаизме, правильным, библейским, Божьим. И они пытаются вернуть это в Церковь. И это большая беда. Потому что в своем современном виде ортодоксальный иудаизм это религия, которая не принимает на себя Божьи обязанности.

На Израиль Бог возложил обязанность стать священниками. Ортодоксальный иудаизм заявляет в лице своих лидеров, что мы не миссионерская религия. Мы работаем только внутри нашего народа. Бог в Писании говорит о любви ко всем, о самоотречении, пример чего должен подавать настоящий Израиль и настоящий иудаизм. А раввинистический иудаизм говорит о приоритете евреев перед всеми другими народами. Это ложь и самопревозношение. И много другого не библейского есть в этом иудаизме.
Когда мы говорим о евреях, когда мы говорим о том, что нам нужно вернуть утерянное, то я не хочу, чтобы вы возвращали то, что взято не из иудаизма, а что иудаизмом взято из язычества..

Израильский путь к Христу

[DENNY79]

Те манускрипты, которые взяты за основу для переводов на разные языки мира.

Масоретский текст не изменён.
Разных вариантов его в иудейской ортодоксии не встречал.

- - - Добавлено - - -

Когда мы с вами говорим о современном ортодоксальном иудаизме, мы говорим об иудаизме, отфильтрованном рабби Акивой.

Дальше можно не читать.
Не стоит потраченного времени.

- - - Добавлено - - -

Но современный иудаизм это иудаизм, порожденный греческой философией.

Явно тот кто это писал,знает об иудаизме ...как я о буддизме.

[Ольга Владим.]

Масоретский текст не изменён.
Разных вариантов его в иудейской ортодоксии не встречал.

- - - Добавлено - - -


Дальше можно не читать.
Не стоит потраченного времени.

- - - Добавлено - - -


Явно тот кто это писал,знает об иудаизме как я о буддизме.

Ну понятное дело. Кто ж любит неприятную правду.

- - - Добавлено - - -

Масоретский текст не изменён.
Разных вариантов его в иудейской ортодоксии не встречал.

Именно. Но не позднее толкование.

[DENNY79]

Ну понятное дело. Кто же любит неприятную правду..

Я люблю.
А вы?
Уверен,вам она не понравится,и не поверите.

[Ольга Владим.]

Я люблю.
А вы?
Уверен,вам она не понравится,и не поверите.

Не заметила любви. Вас сразу отбросило.

[DENNY79]

Не заметила любви. Вас сразу отбросило.

"Правда" в стиле "Димы брата" меня не интересует.
У него во всём виноват раби Акива.
Так и тут.
Обычное христианское писалово на злободневную тему.

[penCraft'e®]

Как я понял, то те исходники, которыми пользуются христиане для переводов в свои Библии, отличаются от исходников, которые являются базовыми для современных иудеев. Но я не Библеист, я не изучал данный вопрос. А лично Вы изучали?

Объединенные библейские общества делают переводы с Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS), в частности РБО, основой которого выступает Ленинградский кодекс. Евреи (Ари, Карен, Гинзбург) склоняются к критическим изданиям с Алеппского кодекса, утраченные части которого восстанавливаются по Ленинградскому. Но дело в том, что все разночтения между базовой рукописью, её вариациями и прочими рукописями учитываются в критическом аппарате каждого из изданий. Всё можно проверить. Все рукописи, как я предполагаю, еврейские. Христиане же, подавляющим большинством, всю свою историю пользовались греческими и латинскими переводами. Перевод же не оригинал, каким бы набожным не был переводчик, у него в голове всегда найдется пара тараканов, которые вполне могут отразиться на переводе. Современные переводы содержат прочтения, которых нет в еврейских рукописях, а «восстанавливаются» либо из древних переводов (типа Септуагинты), либо на основании каких-либо измышлений. Но я тоже не профессиональный библеист. Поэтому за справкой с печатью обращайтесь в РБО, к примеру. У них и форум есть.

Но их было много, они были разных школ. Заметьте, многие из фарисеев на то время приняли жертву Иешуа, и об этом нам пишет книга Деяний. Потому что фарисеи старались разбираться с тем, во что верят.

Самое удивительное, ИМХО, в истории уверовавших в Иисуса евреев, что их следы сохраняются в раввинских источниках вплоть до 4-го века. И всегда они всплывают как целители. Отношение к ним крайне отрицательное, но если возникает тяжелая болячка, находят способы обратиться к еврею, призывающему имя Иисуса. Но после четвертого века они из раввинских источников исчезают. Приблизительно в то же время о них вспоминают христианские историки. В стиле: чужие среди своих, свои среди чужих. И после они исчезают и из христианских источников. И тишина...

[саша 71]

Да что Вам Ездра сделал-то?

Ездра первым собрал и отредактировал еврейскую библию.
А еще он разлучил своих подданных с их женами.

«та книга» начинается с развода: «Не ту женщину имеешь женою себе». «А тебе какое дело? Я на тебе вшей не считал в пустыне». Вот уже где началось разодрание основных слов. Никогда Моисей не «расторг» ни одного брака; Ездра «повелел оставить вавилонянок», но за то он и был только «Ездрою», ни святой и ни пророк.Этому «Ездре» я утер бы нос костромским платком. Не смел расторгать браков. Не по Богу. Семя Израиля приняли; и «отторгаться мне от лона с моим семенем» значит детоубийствоватъ. ( Василий Розанов. Уединенное).

- - - Добавлено - - -

Масоретский текст не изменён.
Разных вариантов его в иудейской ортодоксии не встречал.

Массора и создана, чтобы отвести евреев от христианства !

[penCraft'e®]

Массора и создана, чтобы отвести евреев от христианства !

Так выкинь её нафиг и читай чистый консонантный текст! Делов-то!

[Jewe]

Только фундаменталист и интеллектуальный маргинал станет отрицать факт многослойности и редакционной правки священных книг.
Если это в задаче ДАНО, то совершенно нет никакой необходимости подозревать за Богом прямые повеления осуществлять геноцид или творить какие-то иные аморальные вещи.

Действительно. Саша-71 здесь совершенно прав, в фундаменталистской попытке ЗАТВЕРДИТЬ ЗА БОГОМ все эти кровавости БУКВАЛЬНО, - логично следует РАСШИРЕНИЕ базы Маркионитства и всего прочего гностицизма. Люди ОТВЕЧАЮТ безумием на противное им безумие же.

Не надо помогать Маркиону!!

А с какой радости у вас такая уверенность что Тора подвергалась редакции?

[Ордина]

Сперва о причинах:
Маркиониты, подобно протестантским библейским фундаменталистам ( далее ПБФ) , полностью принимают ветхозаветные повествования и оценки. Все эти "божьи" повеления обобрать египтян, вырезать жителей Ханана, и тому подобное они принимают за чистую монету.

Теперь, о следствиях.
Однако, в отличии от ПБФ, маркиониты являются людьми интеллектуально последовательными, и нравственно чуткими.
Следовательно, там где представитель ПБФ ограничивается цитированием мантры "все писание богодухновенно", представитель маркионизма, видя различия новозаветного и ветхозаветного откровений , категорически отказывается принимать Бога Ветхого завета Отцом Господа Иисуса Христа. Для маркионитов бог ВЗ - это скорее сатана.

Каковы же пути преодоления маркионитского мировоззрения ?
Очень простые !
Следует всего лишь отказаться от слепого рабства букве, и понять, что если иудеи убили кого-то несущего в субботу вязанку хвороста, и приписали свое деяние Богу, Бог не становится от этого участником их преступления.
Ведь тот же апостол Павел, из слов "все Писание богодухновенно" которого ПБФ сделали мантру, был одним из умнейших людей своего времени, и помимо указанных слов написал и "буква мертвит, лишь дух животворит", да и много всего другого, что как ПБФ, так и маркиониты предпочитают игнорировать.

Интересно мнение всех.


Можно так же продолжить обсуждение здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/t13816...ml#post5137859

Ваше рассуждение как раз и есть пример следования букве, от которого Вы как раз и предостерегаете. Странное суждение делают люди, назвав Бога, Богом, затем отказывают Ему в том, что Он властен над своим творением, что Он все создал и что Он далее руководит процессом. А Он Сам нам об этом сообщает и не в одном месте - Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствие.... Я Бог делаю все это... (Я делаю все...)

А мы пустились во все тяжкие: говорим, что исповедуем Единого Бога, а на деле - напридумывали столько всяких и называем их богами... сказали, что Бог всемогущ и все, что Он делает то есть Мудрость, Продуманность и Смысл, а на деле как дано было сказать иудеям, что согрешил человек, так и христиане теперь во всем обвиняя иудеев - а сами то еще дальше пошли - сказали, что они исправят ошибку, что вкралась в творение Бога, типа вот это его создание ослушалось...

Но так ли были виноваты в своей неверной трактовке иудеи?! У них же не было Нового Завета и они видели, что произошла катастрофа, но не видели из Торы выхода из нее. Был дан Закон, заведомо не исполним, и что делать....?

Так что уж будем последовательны и если сказали, что Он Бог и Он дал уставы всему (Иов), то давайте и не додумывать, что это вот Писание от Бога, а это от "дяди Вани с мыльного завода"....

Ветхий Завет показывает, что человек вначале пущен по плотскому миру, что находится под твердью и руководствуется законами того, что ближе ему в этом мире - плотской своей составляющей.
А вот то Духовное вдунутое внутри; и Оно учится распознавать добро и зло, что возможно производить только плотской структуре. Это обучающий скафандр для спеленатого в нем Духа и ограниченного в своей силе этим скафандром...

Потому то и жертва Иисуса состояла только в том, что он показал это все своим приходом. Он вознес плотское на крест, плотское, что было проклято Богом - Отцом (Второзакоконике 21:23)
То есть, что Бог изначально обозначил как "прах ты есть и в прах возвратишься...."

И уж если применять термин свобода выбора, так только после Миссии Иисуса - Он показал, ЧТО? выбирать: взращенное в опыте внутреннее которое нетленно и бессмертно...

А то несется бред и все ему внемлют, что Он взял грехи каждого отдельно, частные....

Да Он взял, но, что взял? Взял плотскую структуру, которой у Него нет и не было по определению "...тело уготовал Мне...." А плотское есть носитель греха... Вот и понимание, что Он взял наши грехи (наше плотское - носитель греха) и распял его, то есть придал проклятию И нам это продемонстрировал.... А не то, что сейчас бегают в церковь почаще исповедывать попу.... Это все распинаем и распинаем Иисуса, а Бог все терпит, когда же мозги то включим, а не только желудки....