Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Jewe
    Ветеран

    • 30 October 2017
    • 18618

    #136
    Сообщение от Helg

    Как ни причем? А на основании чего они свои концепции разрабатывают?
    Иудеи на основании пророчеств где прямо говорится о Машиахе. Например Исайя 2:4.
    Христиане на основании пророчеств Исаий 53 главы. А так же псалмов Давида, которые считаются мессианскими. Например - 21 Псалом. Христиане трактуют их по отношении к Иисусу. Иудеи христианскую трактовку отвергают. И дело здесь совершенно не в переводе.

    «
    Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



    Комментарий

    • Sleep
      виртуальный лисенок

      • 24 April 2009
      • 7348

      #137
      Сообщение от Kolosok
      Просто, если несколько раз уличен во лжи, тогда нет доверия к этому человеку...
      Так любой может быть уличен. Не во лжи, в не математически точном изложении фактов. И такого в Библии полно, начиная с путаницы в числах.
      Для тех, кто знает, конечно.

      Сообщение от Kolosok
      На мой взгляд, может быть или богодухновенно, или не богодухновенно...
      Это понятно. Вопрос в том, что это такое за слово "богодухновенно". И что это значит.

      Третьего не дано... Поэтому выбивая из Библии богодухновенность, или, как Вы пишете, ложную богодухновенность
      Вот Вы даже то, что я пишу по своему интерпретируете. А еще по Библии спорите, которая, между прочим, древний документ, требующий определенного подхода и знаний.
      Я говорил о том, что сам термин "богодухновенный" понимают неправильно, ложно. Как минимум не знают, что его понимали весьма по разному в древней церкви. А не только так, как понимают сегодня фундаменталисты.

      А геноцид народов от Божьей кары вряд ли какой-то народ сможет отличить... за исключением пророков Божьих...
      Геноцид - это истребление народа как такового, принявшее тотальный характер. Вне зависимости от того, чем руководствуется тот, кто его делает.

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от penCraft'e®
      Вернись в сообщение, которое прокомментировал, и внимательно прочти, о какой одной-единственной истории идет речь. Я не могу отвечать на вопросы, исходящие из невнимательности!
      Вообще то я ВАС ни о чем не спрашивал. Если ВЫ не заметили.

      Сообщение от penCraft'e®
      Давай сделаем друг-другу большое одолжение. Ты поверишь мне на слово, что я в свое время увлекался библейской критикой,
      Мне зачем Ваши увлечения? Ваш Вельсгаузен? Я читаю Пятикнижие и вижу, что там и близко нет концепции "все это писал Моше". Более того, то, что в Пятикнижии написано прямо этой концепции противоречит.
      Я человек маленький, мне этого достаточно. Вижу в Торе много разных историй, говорю, что в Торе много разных историй.
      Вижу, что Тора начинается с нескольких мифов, так и говорю.
      Что за странный подход: кричать, что "надо верить в Тору" и утверждать вещи, которые прямо сообщениям Торы противоречат?
      Последний раз редактировалось Sleep; 23 January 2018, 11:49 AM. Причина: й
      к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

      Комментарий

      • Тимофей-64
        Ветеран

        • 14 October 2011
        • 11282

        #138
        Сообщение от Ольга К.
        Разрешите, я подыму палец. Ну, в уважении к знаниям богословов. Но. Я также уважаю еврейскую традицию скрупулезно точного переписывания текстов. И я верю, что они с их дотошностью таки наиболее точно копировали тексты.

        Можете даже камнем кинуть в меня - но я верю в это.

        Комменты могли быть фантастичными. Но не основной текст. Уж увольте.
        .
        Хорошо, Ольга, допустим, это так.
        Но с какого времени оно - так?
        Не кажется ли Вам, что в истории Израиля (как и других народов) бывали этапы творческого подъема, расцвета - и наоборот, упадка.
        Я считаю временем подъема межзаветный период. тогда родилась литература премудрости, тогда родилась идея вечных воздаяний, тогда Израиль родил первых МУЧЕНИКОВ за веру. Ну, в общем, подъем и есть подъем.
        И вот в это время как раз проходит главная РЕДАКЦИЯ Торы. В ЭТО время, не в другое, мы имеем и переводы (текст 70 - не единственный!), и именно в это время за точность буквы никто не держится.
        Поэтому текст 70, Кумран и масоретский иногда различаются в существенных деталях.

        А вот, после Иисуса на Израиль нападает ТЬМА. Понятно, за что. Дух Святой отходит от Израиля. Отходит, выполнив все предназначенное. И вот тогда-то только и появляется эта тяга к сохранению буквы, эта скрупулезность, это поклонение букве, подсчет букв в каждой книге и т.д. Это как раз все признаки упадка и религиозно-творческого бессилия.
        Вам не кажется?

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от Певчий
        Но на том иудейстком сайте речь шла именно о том, что исходники разные, и каждая сторона обвиняла другую в подлоге.
        Да, Саша, совершенно верно. Исходники разные.
        Помните, как в Евр. Павел цитирует по 70-ти псалом 39: жертвы и приношения не восхотел, но УСТРОИЛ МНЕ ТЕЛО.
        А в еврейском современном: открыл мне уши.
        Смысл есть и там, и тут, вполне библейский, ясный и хороший.
        Но это РАЗНЫЕ смыслы.
        А ведь в те времена невозможно было подозревать в подлоге ни иудеев, ни христиан.

        Именно: РАЗНЫЕ ИСХОДНИКИ. Это решает ВСЕ.
        Спаси, Боже, люди Твоя....

        Комментарий

        • Тимофей-64
          Ветеран

          • 14 October 2011
          • 11282

          #139
          Сообщение от Jewe
          А с какой радости у вас такая уверенность что Тора подвергалась редакции?
          В библеистике это общее место.
          Это КОНСЕНСУС ПАТРУМ.
          Антон Карташев о библеистике
          Спаси, Боже, люди Твоя....

          Комментарий

          • Sleep
            виртуальный лисенок

            • 24 April 2009
            • 7348

            #140
            Разрешите, я подыму палец. Ну, в уважении к знаниям богословов. Но. Я также уважаю еврейскую традицию скрупулезно точного переписывания текстов. И я верю, что они с их дотошностью таки наиболее точно копировали тексты.

            Можете даже камнем кинуть в меня - но я верю в это.
            В это не нужно верить. Это просто нужно знать, что да, так было, скурпулезно переписывали, как и написано в книжке "Как возникла Библия", которая есть чуть ли не у каждого новообращенного.
            Только надо знать еще одну вещь - такое вот "скурпулезное переписывание" появилось уже после Христа.
            А до этого, веками, тексты жили и развивались без такого контроля.
            После, когда началась реформа священных текстов у евреев, пошла унификация, стандартизация и освящение варианта, который читали те, кто ее начал.
            Вот и все.
            к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

            Комментарий

            • Тимофей-64
              Ветеран

              • 14 October 2011
              • 11282

              #141
              Сообщение от Kolosok
              Думаю, что избежать кривотолков при такой постановке вопроса невозможно, потому что Вы сами себе противоречите. А из написанного ясно видно, что Вы НЕ ПОЛНОСТЬЮ признаёте книги ВЗ. И если "это в задаче ДАНО", и нет никакой необходимости подозревать за Богом прямые повеления осуществлять геноцид или творить какие-то иные аморальные вещи, то и нет никакой необходимости признавать книги ВЗ, как полезные для назидания, научения, обличения... Нет вообще никакого смысла доверять этим книгам... Это, думаю, то, к чему ведёт такая позиция...

              Проблема может в том, что то, что Вы называете геноцидом и аморальными вещами, идя на поводу современной и далеко не Божьей морали и умаляя Божье Правосудие, называется вкушением и пожинанием плодов с дерева познания Добра и Зла, когда не Бог, а Вы решаете что аморально, а что нет...
              Ни в ВЗ, ни в НЗ нет таких оценок Божьих действий, какие позволяете себе Вы... Поэтому и нет необходимости подозревать за Богом ни геноцид, ни какие-то аморальные вещи... Но, в Библии много таких вещей, за которыми ВЫ подозреваете геноцид и аморальные вещи, тогда как в Библии же эти вещам дана другая оценка... С этого, на мой взгляд, и начинается НЕПРИЗНАНИЕ книг ВЗ и уничтожение доверия к Священным Писаниям...
              Ну, конечно!
              Если библейский анализ показывает МНОГОСЛОЙНОСТЬ исходного текста, то зачем нам признавать все это ПОЛНОСТЬЮ?
              Признаем, как ПОЛЕЗНЫЕ книги. Наряду и с другими тоже, - то есть, второканоном. Это правильно.

              Но современность морали совершенно не при чем.
              Тотальный геноцид НИКОГДА НЕ СТАНЕТ оправдан. Ничем. Ни при каких условиях.
              Никакой "богоизбранный" НЕ ИМЕЕТ ПРАВА прийти к человекам и сказать:
              - Этих неполноценных - в газовую камеру. Ибо "каждому - свое". Так бог мой велел.

              Не надо двойных стандартов.
              Если Бог велел сжечь хананеев, то Бог же велел сжечь и богопротивных евреев - через поставленного от Себя духоносного вождя Адольфа Алозиевича.
              Если Бог не велел того - значит, не велел и этого.

              Вы предлагаете путь к двойным стандартам - больше ничего.
              Спаси, Боже, люди Твоя....

              Комментарий

              • Йицхак
                R.I.P.

                • 22 February 2007
                • 57437

                #142
                Сообщение от Тимофей-64
                Именно: РАЗНЫЕ ИСХОДНИКИ. Это решает ВСЕ.
                Это с какой радости Септуагинта стала исходником?
                Типо, сильно-дальний перевод лет через пятьсот тоже станет авторитетным исходником?

                Вы, батюшко, большой оригинал.

                Комментарий

                • penCraft'e®
                  Метафизический человек

                  • 10 July 2001
                  • 6435

                  #143
                  Сообщение от Тимофей-64
                  Помните, как в Евр. Павел цитирует по 70-ти псалом 39: жертвы и приношения не восхотел, но УСТРОИЛ МНЕ ТЕЛО.
                  Из украинского перевода 70-ти: Жертви і приношення Ти не схотів, але Ти проготовив мені [тіло]. Из предисловия: Оскільки хотілося зберегти певний звязок між новим перекладом та загальновживаним церковним текстом, то текст, поміщений у церковнословянських книгах у замітках під критичним текстом, також подано в перекладі, однак його виділено [квадратними] дужками, щоб добре відділити від критичного тексту.

                  Перевод РБО: Не хочешь Ты ни жертв, ни приношений, ни всесожжений, ни жертв очистительных. Ты отверзаешь мой слух. И тогда я сказал: «Вот я, я пришел. Это обо мне написано в свитеке. Бог мой! Я хочу исполнить волю Твою, Твой закон у меня в сердце».

                  К чему «приготовили» из перевода 70-ти и «открыли слух» из перевода РБО? Читая 6 главу пророка Исайи, особенно стихи 6-8, можно увидеть красочный пример приготовления пророка к тому, чтобы он услышал.
                  Последний раз редактировалось penCraft'e®; 23 January 2018, 01:01 PM. Причина: Добавил Исайю

                  Комментарий

                  • Sleep
                    виртуальный лисенок

                    • 24 April 2009
                    • 7348

                    #144
                    Сообщение от Тимофей-64
                    В библеистике это общее место.
                    Это КОНСЕНСУС ПАТРУМ.
                    Антон Карташев о библеистике
                    Да это из самого текста видно в общем-то... Библеистику даже читать не нужно.
                    Есть допустим "юридический" документ, где тщательно перечисляются сколько каждый начальник сдал на строительство скинии. Там где повторяется 12 раз одно и то же. (Помню как я мучился поначалу, пытаясь понять, что мне Моисей этим повторением хочет сказать. )
                    С точки зрения художественной - бессмысленно, но для документа - очень важно.
                    Вот этот документ в Пятикнижие кто-то же да "подшил" аккуратно, вместо того, чтобы просто написать "сдали то-то все 12".
                    Вот уже как минимум жил себе отдельно взятый список "пожертвований", без всякой Торы. Потом, когда составляли Тору, кто-то его туда добавил, решил пусть будет. И такого там - много.
                    Если внимательно почитать - можно увидеть, что Тора - это лоскутное одеяло. Нет, можно конечно редактора назвать "автором", и еще сказать, что редактором был Моисей (хотя бы большей части), я не против. У меня недостаточно знаний, чтобы быть ОДНОЗНАЧНО против, хотя кто-то может будет спорить.
                    Но даже такая позиция весьма далека от концепции "Бог Моисею надиктовал на Синае". Такое просто противоречит библейскому же тексту.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от penCraft'e®
                    Из украинского перевода 70-ти: Жертви і приношення Ти не схотів, але Ти проготовив мені [тіло].
                    В масоретском тексте на иврите "уши". А у Павла в Новом Завете - "тело".
                    А церковно-славянский тут вообще ни при чем.
                    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                    Комментарий

                    • Kolosok
                      я не СИ

                      • 16 June 2016
                      • 1813

                      #145
                      Сообщение от Тимофей-64
                      Ну, конечно!
                      Если библейский анализ показывает МНОГОСЛОЙНОСТЬ исходного текста, то зачем нам признавать все это ПОЛНОСТЬЮ?
                      Тогда зачем пишете, что полностью признаёте Ветхий Завет? Пишите прямо и честно, что НЕ ПОЛНОСТЬЮ признаёте.


                      Но современность морали совершенно не при чем.
                      Тотальный геноцид НИКОГДА НЕ СТАНЕТ оправдан. Ничем. Ни при каких условиях.
                      Никакой "богоизбранный" НЕ ИМЕЕТ ПРАВА прийти к человекам и сказать:
                      - Этих неполноценных - в газовую камеру. Ибо "каждому - свое". Так бог мой велел.
                      Это не двойные стандарты, а чёткая иерархия и то, что позволено Богу, не позволено людям... Божье Правосудие Вам не отменить...

                      И слово "истреблю" в Библии не один десяток раз написано... И Содом и Гоморра - это не геноцид, и Всемирный Потоп тоже не геноцид, и проповедь Ионы о гибели Ниневии не геноцид, и истребление ханаанских народов не геноцид... И Бог велел истребить эти народы, а евреев не велел истреблять, как Вы пишете... Что это за логика странная? Вообще термин геноцид совсем недавний...
                      Если человеческий суд вынес приговор кого-то наказать смертной карой, то все убийства и преступления человечества совершаются по решению этого суда, чтобы не было двойных стандартов, или как?
                      Есть Суды Божьи, а есть Суды человеческие, а есть произвол, и не нужно их смешивать в одну кучу...

                      Не надо двойных стандартов.
                      Если Бог велел сжечь хананеев, то Бог же велел сжечь и богопротивных евреев - через поставленного от Себя духоносного вождя Адольфа Алозиевича.
                      Если Бог не велел того - значит, не велел и этого.

                      Вы предлагаете путь к двойным стандартам - больше ничего.
                      Ага, значит, если Тимофей по своей собственно прихоти решит кого-то убить, и Бог кого-то покарает Своим Правосудием за беззаконие, то это двойные стандарты?

                      А по-моему, это самая неприкрытая демагогия...
                      Самосуд и решение суда - это не двойные стандарты. Самосуд противозаконен, а решение суда законно... А двойные стандарты, когда законы не для всех, когда судьи покупаются и тд. Не путайте, пожалуйста,понятий и не умаляйте Библию до мифических рассказов... Думаю, что мы здесь уже не дети и должны думать о последствиях того, что здесь проповедуем... Когда садите зерно в землю, то думаете что из него вырастет... Почему же здесь не думаете?
                      Бог, думаю, может велеть одно, и не велеть другое, и НИКТО ЕМУ НЕ УКАЗ!
                      "В главном единство, во второстепенном свобода и во всем любовь". (Блаженный Августин)

                      Комментарий

                      • Sleep
                        виртуальный лисенок

                        • 24 April 2009
                        • 7348

                        #146
                        Сообщение от Тимофей-64
                        Да, Саша, совершенно верно. Исходники разные.
                        Помните, как в Евр. Павел цитирует по 70-ти псалом 39: жертвы и приношения не восхотел, но УСТРОИЛ МНЕ ТЕЛО.
                        А в еврейском современном: открыл мне уши.
                        Смысл есть и там, и тут, вполне библейский, ясный и хороший.
                        Но это РАЗНЫЕ смыслы.
                        А ведь в те времена невозможно было подозревать в подлоге ни иудеев, ни христиан.

                        Именно: РАЗНЫЕ ИСХОДНИКИ. Это решает ВСЕ.
                        В этом плане мне особенно нравится пример с текстом Иеремии. Существует краткий текст - в Септуагинте, и более обширный - в Масоретском тексте.
                        При этом оба текста сложились в кругу учеников пророка Иеремии. Потом одна версия вошла в тексты, с которых делался перевод Септуагинты, а вторая - в те, с которыми работали масореты. Т.е. по сути нет никакого "единого исходного текста пророчеств Иеремии". Их попросту было два. В короткой и длинной редакции.
                        Какой текст считать "правильным", а какой "урезанным" или "дописанным" - исключительно на совести каждого.

                        Почему еврейская Библия отличается от греческой? | Православие и мир
                        к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                        Комментарий

                        • Тимофей-64
                          Ветеран

                          • 14 October 2011
                          • 11282

                          #147
                          Сообщение от penCraft'e®
                          Из украинского перевода 70-ти: Жертви і приношення Ти не схотів, але Ти проготовив мені [тіло]. Из предисловия: Оскільки хотілося зберегти певний звязок між новим перекладом та загальновживаним церковним текстом, то текст, поміщений у церковнословянських книгах у замітках під критичним текстом, також подано в перекладі, однак його виділено [квадратними] дужками, щоб добре відділити від критичного тексту.

                          Перевод РБО: Не хочешь Ты ни жертв, ни приношений, ни всесожжений, ни жертв очистительных. Ты отверзаешь мой слух. И тогда я сказал: «Вот я, я пришел. Это обо мне написано в свитеке. Бог мой! Я хочу исполнить волю Твою, Твой закон у меня в сердце».

                          К чему «приготовили» из перевода 70-ти и «открыли слух» из перевода РБО? Читая 6 главу пророка Исайи, особенно стихи 6-8, можно увидеть красочный пример приготовления пророка к тому, чтобы он услышал.
                          Я повторяю: смысл есть там и здесь.
                          Но переводчики 70 НЕ ИМЕЛИ МОТИВАЦИИ подделывать текст.
                          Просто они пользовались ТАКИМ ВАРИАНТОМ ИСХОДНИКА.
                          ВАРИАНТЫ ИСХОДНИКА - БЫЛИ, сие есть исторический факт, подтверждаемый и Кумраном.

                          Это нормально и логично.
                          Унификация и кодификация ТЕКСТА РЕЦЕПСУСА в любой религиозной традиции несколько ОПАЗДЫВАЕТ по времени.
                          Так было и с рецепсусом НЗ, так было и с Кораном.
                          Это - ОБЩЕЕ.
                          Спаси, Боже, люди Твоя....

                          Комментарий

                          • volt
                            Завсегдатай

                            • 31 July 2017
                            • 543

                            #148
                            Сообщение от Тимофей-64
                            Тотальный геноцид НИКОГДА НЕ СТАНЕТ оправдан. Ничем. Ни при каких условиях.
                            На арене, как я погляжу , все те же, неизменно дудящие в свою самобытно-гуманистическую дуду...

                            Известный апологет прот. Андрей Кураев ( иже с ним все хр. богословы) пишет:

                            «Защищая Евангелие, Церковь должна была защищать и мир Пророков. Не только из этических, но и из богословских соображений Церковь взяла под свою интеллектуальную защиту историю Израиля и его книги: не жесток Бог Израиля. Боль, причиняемая им это боль, которую причиняет врач тому, кого он хочет излечить. Тот, кто, увидев первую кровь, с возмущением остановит хирургическую операцию на середине, не зная о ее цели, тот погубит больного. Цель тех надрезов, которые Бог совершал в ветхозаветной истории явление Евангелия. Дурен ли этот плод? Нет? Но тогда незачем осуждать и те прививки, через которые Садовник взращивал этот Плод».
                            Он же : «Бывает нужно очистить зараженную среду, чтобы сохранить здоровье. Фанатизм в Библии попускается - перед лицом языческих крайностей он бывает меньшим злом, чем равнодушие».

                            Стало быть , тотальный геноцид, вопреки вашим пафосным утверждениям, может быть оправдан, причем, всеми, кто верит в непостижимую целесообразность действий «Хирурга».

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Sleep
                            Сам Бог может наказывать свое творение, этого никто не отрицает.
                            По-видимому, скудоумие - врожденное качество отдельных индивидов.
                            Богу, оказывается, позволительно умерщвлять всякую тварь, но делать то же самое посредством рабов своих, с коими Он разговаривает лицом к лицу и повелевает им самолично нет.
                            Бред-д... причем, галимый.

                            Комментарий

                            • Valentina Koret
                              Ветеран

                              • 02 May 2016
                              • 7832

                              #149
                              Сообщение от Sleep
                              В это не нужно верить. Это просто нужно знать, что да, так было, скурпулезно переписывали, как и написано в книжке "Как возникла Библия", которая есть чуть ли не у каждого новообращенного.
                              Только надо знать еще одну вещь - такое вот "скурпулезное переписывание" появилось уже после Христа.
                              А до этого, веками, тексты жили и развивались без такого контроля.
                              После, когда началась реформа священных текстов у евреев, пошла унификация, стандартизация и освящение варианта, который читали те, кто ее начал.
                              Вот и все.
                              Ну да, ну да...
                              Поэтому Иисус просто бросался словами.))) Взял и сказал: не может нарушиться Писание.
                              А потом еще добавил исследуйте Писание ... Ведь он говорит обо мне.
                              Наверное не учёл, что скрупулезное переписывание начнется только после Его ухода на небо.)))

                              Комментарий

                              • Тимофей-64
                                Ветеран

                                • 14 October 2011
                                • 11282

                                #150
                                Сообщение от Valentina Koret
                                Ну да, ну да...
                                Поэтому Иисус просто бросался словами.))) Взял и сказал: не может нарушиться Писание.
                                А потом еще добавил исследуйте Писание ... Ведь он говорит обо мне.
                                Наверное не учёл, что скрупулезное переписывание начнется только после Его ухода на небо.)))
                                Он снисходил к уровню слушателей. И говорил им полезное.
                                Спаси, Боже, люди Твоя....

                                Комментарий

                                Обработка...