Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Jewe]

Как ни причем? А на основании чего они свои концепции разрабатывают?

Иудеи на основании пророчеств где прямо говорится о Машиахе. Например Исайя 2:4.
Христиане на основании пророчеств Исаий 53 главы. А так же псалмов Давида, которые считаются мессианскими. Например - 21 Псалом. Христиане трактуют их по отношении к Иисусу. Иудеи христианскую трактовку отвергают. И дело здесь совершенно не в переводе.

[Sleep]

Просто, если несколько раз уличен во лжи, тогда нет доверия к этому человеку...

Так любой может быть уличен. Не во лжи, в не математически точном изложении фактов. И такого в Библии полно, начиная с путаницы в числах.
Для тех, кто знает, конечно.

На мой взгляд, может быть или богодухновенно, или не богодухновенно...

Это понятно. Вопрос в том, что это такое за слово "богодухновенно". И что это значит.

Третьего не дано... Поэтому выбивая из Библии богодухновенность, или, как Вы пишете, ложную богодухновенность

Вот Вы даже то, что я пишу по своему интерпретируете. А еще по Библии спорите, которая, между прочим, древний документ, требующий определенного подхода и знаний.
Я говорил о том, что сам термин "богодухновенный" понимают неправильно, ложно. Как минимум не знают, что его понимали весьма по разному в древней церкви. А не только так, как понимают сегодня фундаменталисты.

А геноцид народов от Божьей кары вряд ли какой-то народ сможет отличить... за исключением пророков Божьих...

Геноцид - это истребление народа как такового, принявшее тотальный характер. Вне зависимости от того, чем руководствуется тот, кто его делает.

- - - Добавлено - - -

Вернись в сообщение, которое прокомментировал, и внимательно прочти, о какой одной-единственной истории идет речь. Я не могу отвечать на вопросы, исходящие из невнимательности!

Вообще то я ВАС ни о чем не спрашивал. Если ВЫ не заметили.

Давай сделаем друг-другу большое одолжение. Ты поверишь мне на слово, что я в свое время увлекался библейской критикой,

Мне зачем Ваши увлечения? Ваш Вельсгаузен? Я читаю Пятикнижие и вижу, что там и близко нет концепции "все это писал Моше". Более того, то, что в Пятикнижии написано прямо этой концепции противоречит.
Я человек маленький, мне этого достаточно. Вижу в Торе много разных историй, говорю, что в Торе много разных историй.
Вижу, что Тора начинается с нескольких мифов, так и говорю.
Что за странный подход: кричать, что "надо верить в Тору" и утверждать вещи, которые прямо сообщениям Торы противоречат?

[Тимофей-64]

Разрешите, я подыму палец. Ну, в уважении к знаниям богословов. Но. Я также уважаю еврейскую традицию скрупулезно точного переписывания текстов. И я верю, что они с их дотошностью таки наиболее точно копировали тексты.

Можете даже камнем кинуть в меня - но я верю в это.

Комменты могли быть фантастичными. Но не основной текст. Уж увольте.
.

Хорошо, Ольга, допустим, это так.
Но с какого времени оно - так?
Не кажется ли Вам, что в истории Израиля (как и других народов) бывали этапы творческого подъема, расцвета - и наоборот, упадка.
Я считаю временем подъема межзаветный период. тогда родилась литература премудрости, тогда родилась идея вечных воздаяний, тогда Израиль родил первых МУЧЕНИКОВ за веру. Ну, в общем, подъем и есть подъем.
И вот в это время как раз проходит главная РЕДАКЦИЯ Торы. В ЭТО время, не в другое, мы имеем и переводы (текст 70 - не единственный!), и именно в это время за точность буквы никто не держится.
Поэтому текст 70, Кумран и масоретский иногда различаются в существенных деталях.

А вот, после Иисуса на Израиль нападает ТЬМА. Понятно, за что. Дух Святой отходит от Израиля. Отходит, выполнив все предназначенное. И вот тогда-то только и появляется эта тяга к сохранению буквы, эта скрупулезность, это поклонение букве, подсчет букв в каждой книге и т.д. Это как раз все признаки упадка и религиозно-творческого бессилия.
Вам не кажется?

- - - Добавлено - - -

Но на том иудейстком сайте речь шла именно о том, что исходники разные, и каждая сторона обвиняла другую в подлоге.

Да, Саша, совершенно верно. Исходники разные.
Помните, как в Евр. Павел цитирует по 70-ти псалом 39: жертвы и приношения не восхотел, но УСТРОИЛ МНЕ ТЕЛО.
А в еврейском современном: открыл мне уши.
Смысл есть и там, и тут, вполне библейский, ясный и хороший.
Но это РАЗНЫЕ смыслы.
А ведь в те времена невозможно было подозревать в подлоге ни иудеев, ни христиан.

Именно: РАЗНЫЕ ИСХОДНИКИ. Это решает ВСЕ.

[Тимофей-64]

А с какой радости у вас такая уверенность что Тора подвергалась редакции?

В библеистике это общее место.
Это КОНСЕНСУС ПАТРУМ.
Антон Карташев о библеистике

[Sleep]

Разрешите, я подыму палец. Ну, в уважении к знаниям богословов. Но. Я также уважаю еврейскую традицию скрупулезно точного переписывания текстов. И я верю, что они с их дотошностью таки наиболее точно копировали тексты.

Можете даже камнем кинуть в меня - но я верю в это.

В это не нужно верить. Это просто нужно знать, что да, так было, скурпулезно переписывали, как и написано в книжке "Как возникла Библия", которая есть чуть ли не у каждого новообращенного.
Только надо знать еще одну вещь - такое вот "скурпулезное переписывание" появилось уже после Христа.
А до этого, веками, тексты жили и развивались без такого контроля.
После, когда началась реформа священных текстов у евреев, пошла унификация, стандартизация и освящение варианта, который читали те, кто ее начал.
Вот и все.

[Тимофей-64]

Думаю, что избежать кривотолков при такой постановке вопроса невозможно, потому что Вы сами себе противоречите. А из написанного ясно видно, что Вы НЕ ПОЛНОСТЬЮ признаёте книги ВЗ. И если "это в задаче ДАНО", и нет никакой необходимости подозревать за Богом прямые повеления осуществлять геноцид или творить какие-то иные аморальные вещи, то и нет никакой необходимости признавать книги ВЗ, как полезные для назидания, научения, обличения... Нет вообще никакого смысла доверять этим книгам... Это, думаю, то, к чему ведёт такая позиция...

Проблема может в том, что то, что Вы называете геноцидом и аморальными вещами, идя на поводу современной и далеко не Божьей морали и умаляя Божье Правосудие, называется вкушением и пожинанием плодов с дерева познания Добра и Зла, когда не Бог, а Вы решаете что аморально, а что нет...
Ни в ВЗ, ни в НЗ нет таких оценок Божьих действий, какие позволяете себе Вы... Поэтому и нет необходимости подозревать за Богом ни геноцид, ни какие-то аморальные вещи... Но, в Библии много таких вещей, за которыми ВЫ подозреваете геноцид и аморальные вещи, тогда как в Библии же эти вещам дана другая оценка... С этого, на мой взгляд, и начинается НЕПРИЗНАНИЕ книг ВЗ и уничтожение доверия к Священным Писаниям...

Ну, конечно!
Если библейский анализ показывает МНОГОСЛОЙНОСТЬ исходного текста, то зачем нам признавать все это ПОЛНОСТЬЮ?
Признаем, как ПОЛЕЗНЫЕ книги. Наряду и с другими тоже, - то есть, второканоном. Это правильно.

Но современность морали совершенно не при чем.
Тотальный геноцид НИКОГДА НЕ СТАНЕТ оправдан. Ничем. Ни при каких условиях.
Никакой "богоизбранный" НЕ ИМЕЕТ ПРАВА прийти к человекам и сказать:
- Этих неполноценных - в газовую камеру. Ибо "каждому - свое". Так бог мой велел.

Не надо двойных стандартов.
Если Бог велел сжечь хананеев, то Бог же велел сжечь и богопротивных евреев - через поставленного от Себя духоносного вождя Адольфа Алозиевича.
Если Бог не велел того - значит, не велел и этого.

Вы предлагаете путь к двойным стандартам - больше ничего.

[Йицхак]

Именно: РАЗНЫЕ ИСХОДНИКИ. Это решает ВСЕ.

Это с какой радости Септуагинта стала исходником?
Типо, сильно-дальний перевод лет через пятьсот тоже станет авторитетным исходником?

Вы, батюшко, большой оригинал.

[penCraft'e®]

Помните, как в Евр. Павел цитирует по 70-ти псалом 39: жертвы и приношения не восхотел, но УСТРОИЛ МНЕ ТЕЛО.

Из украинского перевода 70-ти: Жертви і приношення Ти не схотів, але Ти проготовив мені [тіло]. Из предисловия: Оскільки хотілося зберегти певний звязок між новим перекладом та загальновживаним церковним текстом, то текст, поміщений у церковнословянських книгах у замітках під критичним текстом, також подано в перекладі, однак його виділено [квадратними] дужками, щоб добре відділити від критичного тексту.

Перевод РБО: Не хочешь Ты ни жертв, ни приношений, ни всесожжений, ни жертв очистительных. Ты отверзаешь мой слух. И тогда я сказал: «Вот я, я пришел. Это обо мне написано в свитеке. Бог мой! Я хочу исполнить волю Твою, Твой закон у меня в сердце».

К чему «приготовили» из перевода 70-ти и «открыли слух» из перевода РБО? Читая 6 главу пророка Исайи, особенно стихи 6-8, можно увидеть красочный пример приготовления пророка к тому, чтобы он услышал.

[Sleep]

В библеистике это общее место.
Это КОНСЕНСУС ПАТРУМ.
Антон Карташев о библеистике

Да это из самого текста видно в общем-то... Библеистику даже читать не нужно.
Есть допустим "юридический" документ, где тщательно перечисляются сколько каждый начальник сдал на строительство скинии. Там где повторяется 12 раз одно и то же. (Помню как я мучился поначалу, пытаясь понять, что мне Моисей этим повторением хочет сказать. )
С точки зрения художественной - бессмысленно, но для документа - очень важно.
Вот этот документ в Пятикнижие кто-то же да "подшил" аккуратно, вместо того, чтобы просто написать "сдали то-то все 12".
Вот уже как минимум жил себе отдельно взятый список "пожертвований", без всякой Торы. Потом, когда составляли Тору, кто-то его туда добавил, решил пусть будет. И такого там - много.
Если внимательно почитать - можно увидеть, что Тора - это лоскутное одеяло. Нет, можно конечно редактора назвать "автором", и еще сказать, что редактором был Моисей (хотя бы большей части), я не против. У меня недостаточно знаний, чтобы быть ОДНОЗНАЧНО против, хотя кто-то может будет спорить.
Но даже такая позиция весьма далека от концепции "Бог Моисею надиктовал на Синае". Такое просто противоречит библейскому же тексту.

- - - Добавлено - - -

Из украинского перевода 70-ти: Жертви і приношення Ти не схотів, але Ти проготовив мені [тіло].

В масоретском тексте на иврите "уши". А у Павла в Новом Завете - "тело".
А церковно-славянский тут вообще ни при чем.

[Kolosok]

Ну, конечно!
Если библейский анализ показывает МНОГОСЛОЙНОСТЬ исходного текста, то зачем нам признавать все это ПОЛНОСТЬЮ?

Тогда зачем пишете, что полностью признаёте Ветхий Завет? Пишите прямо и честно, что НЕ ПОЛНОСТЬЮ признаёте.

Но современность морали совершенно не при чем.
Тотальный геноцид НИКОГДА НЕ СТАНЕТ оправдан. Ничем. Ни при каких условиях.
Никакой "богоизбранный" НЕ ИМЕЕТ ПРАВА прийти к человекам и сказать:
- Этих неполноценных - в газовую камеру. Ибо "каждому - свое". Так бог мой велел.

Это не двойные стандарты, а чёткая иерархия и то, что позволено Богу, не позволено людям... Божье Правосудие Вам не отменить...

И слово "истреблю" в Библии не один десяток раз написано... И Содом и Гоморра - это не геноцид, и Всемирный Потоп тоже не геноцид, и проповедь Ионы о гибели Ниневии не геноцид, и истребление ханаанских народов не геноцид... И Бог велел истребить эти народы, а евреев не велел истреблять, как Вы пишете... Что это за логика странная? Вообще термин геноцид совсем недавний...
Если человеческий суд вынес приговор кого-то наказать смертной карой, то все убийства и преступления человечества совершаются по решению этого суда, чтобы не было двойных стандартов, или как?
Есть Суды Божьи, а есть Суды человеческие, а есть произвол, и не нужно их смешивать в одну кучу...

Не надо двойных стандартов.
Если Бог велел сжечь хананеев, то Бог же велел сжечь и богопротивных евреев - через поставленного от Себя духоносного вождя Адольфа Алозиевича.
Если Бог не велел того - значит, не велел и этого.

Вы предлагаете путь к двойным стандартам - больше ничего.

Ага, значит, если Тимофей по своей собственно прихоти решит кого-то убить, и Бог кого-то покарает Своим Правосудием за беззаконие, то это двойные стандарты?

А по-моему, это самая неприкрытая демагогия...
Самосуд и решение суда - это не двойные стандарты. Самосуд противозаконен, а решение суда законно... А двойные стандарты, когда законы не для всех, когда судьи покупаются и тд. Не путайте, пожалуйста,понятий и не умаляйте Библию до мифических рассказов... Думаю, что мы здесь уже не дети и должны думать о последствиях того, что здесь проповедуем... Когда садите зерно в землю, то думаете что из него вырастет... Почему же здесь не думаете?
Бог, думаю, может велеть одно, и не велеть другое, и НИКТО ЕМУ НЕ УКАЗ!

[Sleep]

Да, Саша, совершенно верно. Исходники разные.
Помните, как в Евр. Павел цитирует по 70-ти псалом 39: жертвы и приношения не восхотел, но УСТРОИЛ МНЕ ТЕЛО.
А в еврейском современном: открыл мне уши.
Смысл есть и там, и тут, вполне библейский, ясный и хороший.
Но это РАЗНЫЕ смыслы.
А ведь в те времена невозможно было подозревать в подлоге ни иудеев, ни христиан.

Именно: РАЗНЫЕ ИСХОДНИКИ. Это решает ВСЕ.

В этом плане мне особенно нравится пример с текстом Иеремии. Существует краткий текст - в Септуагинте, и более обширный - в Масоретском тексте.
При этом оба текста сложились в кругу учеников пророка Иеремии. Потом одна версия вошла в тексты, с которых делался перевод Септуагинты, а вторая - в те, с которыми работали масореты. Т.е. по сути нет никакого "единого исходного текста пророчеств Иеремии". Их попросту было два. В короткой и длинной редакции.
Какой текст считать "правильным", а какой "урезанным" или "дописанным" - исключительно на совести каждого.

Почему еврейская Библия отличается от греческой? | Православие и мир

[Тимофей-64]

Из украинского перевода 70-ти: Жертви і приношення Ти не схотів, але Ти проготовив мені [тіло]. Из предисловия: Оскільки хотілося зберегти певний звязок між новим перекладом та загальновживаним церковним текстом, то текст, поміщений у церковнословянських книгах у замітках під критичним текстом, також подано в перекладі, однак його виділено [квадратними] дужками, щоб добре відділити від критичного тексту.

Перевод РБО: Не хочешь Ты ни жертв, ни приношений, ни всесожжений, ни жертв очистительных. Ты отверзаешь мой слух. И тогда я сказал: «Вот я, я пришел. Это обо мне написано в свитеке. Бог мой! Я хочу исполнить волю Твою, Твой закон у меня в сердце».

К чему «приготовили» из перевода 70-ти и «открыли слух» из перевода РБО? Читая 6 главу пророка Исайи, особенно стихи 6-8, можно увидеть красочный пример приготовления пророка к тому, чтобы он услышал.

Я повторяю: смысл есть там и здесь.
Но переводчики 70 НЕ ИМЕЛИ МОТИВАЦИИ подделывать текст.
Просто они пользовались ТАКИМ ВАРИАНТОМ ИСХОДНИКА.
ВАРИАНТЫ ИСХОДНИКА - БЫЛИ, сие есть исторический факт, подтверждаемый и Кумраном.

Это нормально и логично.
Унификация и кодификация ТЕКСТА РЕЦЕПСУСА в любой религиозной традиции несколько ОПАЗДЫВАЕТ по времени.
Так было и с рецепсусом НЗ, так было и с Кораном.
Это - ОБЩЕЕ.

[volt]

Тотальный геноцид НИКОГДА НЕ СТАНЕТ оправдан. Ничем. Ни при каких условиях.

На арене, как я погляжу , все те же, неизменно дудящие в свою самобытно-гуманистическую дуду...

Известный апологет прот. Андрей Кураев ( иже с ним все хр. богословы) пишет:

«Защищая Евангелие, Церковь должна была защищать и мир Пророков. Не только из этических, но и из богословских соображений Церковь взяла под свою интеллектуальную защиту историю Израиля и его книги: не жесток Бог Израиля. Боль, причиняемая им это боль, которую причиняет врач тому, кого он хочет излечить. Тот, кто, увидев первую кровь, с возмущением остановит хирургическую операцию на середине, не зная о ее цели, тот погубит больного. Цель тех надрезов, которые Бог совершал в ветхозаветной истории явление Евангелия. Дурен ли этот плод? Нет? Но тогда незачем осуждать и те прививки, через которые Садовник взращивал этот Плод».
Он же : «Бывает нужно очистить зараженную среду, чтобы сохранить здоровье. Фанатизм в Библии попускается - перед лицом языческих крайностей он бывает меньшим злом, чем равнодушие».

Стало быть , тотальный геноцид, вопреки вашим пафосным утверждениям, может быть оправдан, причем, всеми, кто верит в непостижимую целесообразность действий «Хирурга».

- - - Добавлено - - -

Сам Бог может наказывать свое творение, этого никто не отрицает.

По-видимому, скудоумие - врожденное качество отдельных индивидов.
Богу, оказывается, позволительно умерщвлять всякую тварь, но делать то же самое посредством рабов своих, с коими Он разговаривает лицом к лицу и повелевает им самолично нет.
Бред-д... причем, галимый.

[Valentina Koret]

В это не нужно верить. Это просто нужно знать, что да, так было, скурпулезно переписывали, как и написано в книжке "Как возникла Библия", которая есть чуть ли не у каждого новообращенного.
Только надо знать еще одну вещь - такое вот "скурпулезное переписывание" появилось уже после Христа.
А до этого, веками, тексты жили и развивались без такого контроля.
После, когда началась реформа священных текстов у евреев, пошла унификация, стандартизация и освящение варианта, который читали те, кто ее начал.
Вот и все.

Ну да, ну да...
Поэтому Иисус просто бросался словами.))) Взял и сказал: не может нарушиться Писание.
А потом еще добавил исследуйте Писание ... Ведь он говорит обо мне.
Наверное не учёл, что скрупулезное переписывание начнется только после Его ухода на небо.)))

[Тимофей-64]

Ну да, ну да...
Поэтому Иисус просто бросался словами.))) Взял и сказал: не может нарушиться Писание.
А потом еще добавил исследуйте Писание ... Ведь он говорит обо мне.
Наверное не учёл, что скрупулезное переписывание начнется только после Его ухода на небо.)))

Он снисходил к уровню слушателей. И говорил им полезное.