Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Йицхак]

Представить можно, что угодно. Но спастись могут только такие, как Раав.)))

Да. Такой облом для хананеев.

[саша 71]

А о ком вы тогда говорили? Перевел и пророчества о Христе изменили смысл?

Во всяком случае, перевод Павского вызвал большой скандал.
Павского тогда называли "новым Маркионом".
Ведь из его перевода можно было сделать вывод, что ВЗ не имеет к христианству никакого отношения !

- - - Добавлено - - -

В Торе множество историй. Написанных совершенно разными людьми, в разное время.


Логически неверно. Все равно что сказать, что любой, кто соврал один раз никогда не говорил правды.


Нет, только отказаться от ложного толкования слова "богодухновенно".
Дело не в беспощадности Бога, это обсуждалось уже. Дело в неприятии положения, когда Бог приказывает своим детям осуществлять геноцид. Все библейские религии: иудаизм, христианство, признают, что невозможно соблюдая волю Бога творить геноцид народов. Если бы кто сделал это сейчас во имя Бога, его бы назвали служителем дьявола и никаким "гласом Божьим" тот бы не оправдался.
Сам Бог может наказывать свое творение, этого никто не отрицает.

Скажите, а вы точно баптист ?
По-моему, это православное рассуждение !

[саша 71]

1. Я устал уже в сотый раз говорить, что позволенное Юпитеру не позволено быку.
2. Абсолютно ЗДРАВАЯ мысль, а не бред галимый.

У вас есть двое детей? Старший и младший (пол не имеет здесь значения)?
Допустим, младший провинился.
Вы разрешите старшему его хорошенько за это отлупить ВАШИМ ремнем?
Или все-таки хватит благоразумия взять экзекуцию на себя?

У Кураева детей, кажется, нет.
По-этому данный пример не для него.

[Jewe]

В библеистике это общее место.
Это КОНСЕНСУС ПАТРУМ.
Антон Карташев о библеистике

Это личные домыслы современных критиков и вы в них верите, а я нет. Никаких доказательств кроме их бла бла бла у них нет.

- - - Добавлено - - -

То есть толкуют в соответствии с догмой, а правильность перевода тут вообще ни при чем?

Конечно.
Ну вы смогли хоть один перевод привести который бы менял смысл мессианских пророчеств? Нет, не смогли. Не смогли потому что не в переводе дело. Вы прочитали о Павском, но не поняли видимо за что его наказали. Да по вашей ссылке там и не говорится - за что он был наказан то? Что именно не так перевел Павский?

- - - Добавлено - - -

Ну, конечно!
Если библейский анализ показывает МНОГОСЛОЙНОСТЬ исходного текста, то зачем нам признавать все это ПОЛНОСТЬЮ?
Признаем, как ПОЛЕЗНЫЕ книги. Наряду и с другими тоже, - то есть, второканоном. Это правильно.

Но современность морали совершенно не при чем.
Тотальный геноцид НИКОГДА НЕ СТАНЕТ оправдан. Ничем. Ни при каких условиях.
Никакой "богоизбранный" НЕ ИМЕЕТ ПРАВА прийти к человекам и сказать:
- Этих неполноценных - в газовую камеру. Ибо "каждому - свое". Так бог мой велел.

Не надо двойных стандартов.
Если Бог велел сжечь хананеев, то Бог же велел сжечь и богопротивных евреев - через поставленного от Себя духоносного вождя Адольфа Алозиевича.
Если Бог не велел того - значит, не велел и этого.

Вы предлагаете путь к двойным стандартам - больше ничего.

А евреям это зачем, самих себя компрометировать? Если бы они редактировали Тору, то неужели бы такие сцены жестокости не додумались бы вычеркнуть? Вы вот находите что они поступали бесчеловечно, а они такие тупые были чтобы писать о себе как они устраивали геноцид другим народам? Это их так красит, да?

- - - Добавлено - - -

Во всяком случае, перевод Павского вызвал большой скандал.
Павского тогда называли "новым Маркионом".
Ведь из его перевода можно было сделать вывод, что ВЗ не имеет к христианству никакого отношения !

Так вы не знаете в чем суть скандала. Какой скандал, ах, какой скандал. А в чем суть этого скандала та? Что именно он не так перевел? Вы можете мне сказать? Нет, не можете. Так а чего без толку тогда пустословить и ссылки приводить на скандальные переводы Павского, которых нет.

[Sleep]

Скажите, а вы точно баптист ?
По-моему, это православное рассуждение !

Я не баптист. Просто человек, у которого восприятие христианства ближе к "евангельскому" исповеданию, чем к традиционным церквям.
Насчет геноцида - я пересказал логику Тимофея. Т.е. это не мое рассуждение. Просто его оппоненты не догоняют, что им пытаются донести, в силу отсутствия культуры внимательно выслушивать собеседника. Плюс религиозные шоры, не без того.
В плане выводов библеистики - эта штука интернациональна, и возникла в среде католиков и протестантов. Православие восприняло это довольно поздно. И в православии своих ретроградов хватает. Хотя иногда, читая отцов церкви, мне приходит на ум, что часть из них рассуждала вполне в духе профессиональной библеистики.
Поэтому не сильно приятно, когда Вы начинаете все разумное-доброе-вечное приписывать как нечто личное группе, которая не такое уж большое отношение к нему имеет, хотя и имеет .
Т.е. есть т.н. "библейски-образованный мейнстрим", в котором сейчас есть православные. Есть активное ему противодействие, в котором опять же, хорошо зарекомендовали себя протестанты - они активны, на западе выпустили много книжек ,которые у нас перевели. Поэтому у Вас такое и сложилось: мол "вот это православие, а вот это...".
Но вообще в вопросе, где мы ломаем копья границы мнений не совпадают с конфессиональными.

[Kolosok]

Так любой может быть уличен. Не во лжи, в не математически точном изложении фактов. И такого в Библии полно, начиная с путаницы в числах.
Для тех, кто знает, конечно.

Многие путаницы, неточности и другое легко объясняются при желании и исследовании, но, всё равно это несравнимо с тем, что Вы пишете о геноциде...
Указывать на путаницы и неточности, на мой взгляд, всё равно что сравнивать чистую дистиллированную воду с минеральной водой, которая может быть на много полезнее для человека... Но, то что сравниваете Вы похоже уже на сравнение минеральной воды с водой, в которой растворён цианид...
Это несопоставимые вещи... И если какие-то неточности видны, то по отношению к геноциду и подмене в Библии у Вас нет никаких доказательств, кроме сомнений и моральных оценок...

Это понятно. Вопрос в том, что это такое за слово "богодухновенно". И что это значит.
Вот Вы даже то, что я пишу по своему интерпретируете. А еще по Библии спорите, которая, между прочим, древний документ, требующий определенного подхода и знаний.
Я говорил о том, что сам термин "богодухновенный" понимают неправильно, ложно. Как минимум не знают, что его понимали весьма по разному в древней церкви. А не только так, как понимают сегодня фундаменталисты.

Как бы не понимали богодухновенность, но она не предполагает лжи, приписывание Богу каких-то повелений, какие Он не может сделать.
А если есть такая ложь, то ни о какой богодухновенности говорить уже не приходится.

Геноцид - это истребление народа как такового, принявшее тотальный характер. Вне зависимости от того, чем руководствуется тот, кто его делает.

Вне зависимости, если это геноцид, а не Божьи наказания... Это как убийство... Если жизни человека лишают по справедливому решению суда, по-закону, то это уже не убийство, а казнь...
У каждого термина есть свои границы и область применения и зависимость от того, кто и в каких рамках его применяет.
Поэтому , если Бог-Судья объявляет приговор какому-то народу, то это по определению не может быть геноцидом...

[Йицхак]

Поэтому , если Бог-Судья объявляет приговор какому-то народу, то это по определению не может быть геноцидом...

Ну, какая Вам разница как исполнение приказа Бога называют хананеи?

[Jewe]

Это несопоставимые вещи... И если какие-то неточности видны, то по отношению к геноциду и подмене в Библии у Вас нет никаких доказательств, кроме сомнений и моральных оценок...

Абсолютно никаких доказательств у критиков в этом отношении нет. Только какие то логические выкладки. У них своя логика - у других своя. Научное исследование библеистов может лишь засечь какой то подложный текст лишь путем сопоставления исторических событий. Именно таким образом браковались апокрифы. Авторы которые пытались выдать свои произведения за произведения апостолов или пророков древности ловились именно на таких моментах, когда упоминали о исторических событиях, которые произошли гораздо позднее. Либо каким то образом оставляли следы эпохи в которой жили, следы современности. Так их и вычисляли.

Подтвердить же доказательно что Тора подвергалась редактированию никто не может. Это недоказуемо сегодня.

[Sleep]

А евреям это зачем, самих себя компрометировать? Если бы они редактировали Тору, то неужели бы такие сцены жестокости не додумались бы вычеркнуть? Вы вот находите что они поступали бесчеловечно, а они такие тупые были чтобы писать о себе как они устраивали геноцид другим народам? Это их так красит, да?

Для древнего мира это было показателем крутости. Опять же, тот же Эзра выгнал жен и вполне считал себя правым. Кто-то тут правильно сказал, что слово "геноцид" придумали гораздо позже. А до этого победитель имел право на любое "лево".
Но самое главное: не было процесса сознательного искажения фактов. Я, например, не считаю писателей Библии обманщиками. Они действительно верили, что Навина вел Бог, и все ,что говорил Навин он говорил от Бога. Более того, успех, который Навину сопутствовал был доказательством Божьего расположения.
Это как минимум.
Если не считать, что Бог вдохновил Навина, то нужно признать как минимум вот такую картинку.
Просто в Ветхом Завете не было категоричного императива - Бог есть любовь. Бог - это самодержавный Властитель, прежде всего. Находя у этого Властителя черты милосердия и беспримерного человеколюбия, евреи скорее были приятно удивлены, нежели воспринимали это как должное. Это восприятие изменилось только со временем.

- - - Добавлено - - -

Абсолютно никаких доказательств у критиков в этом отношении нет. Только какие то логические выкладки. У них своя логика - у других своя. Научное исследование библеистов может лишь засечь какой то подложный текст лишь путем сопоставления исторических событий. Именно таким образом браковались апокрифы. Авторы которые пытались выдать свои произведения за произведения апостолов или пророков древности ловились именно на таких моментах, когда упоминали о исторических событиях, которые произошли гораздо позднее.

Тора "ловилась" на том же самом. Откуда также делали выводы о разных временных отрезках, в которые были написаны ее разные части.
Непонятно почему Вы верите библеистам, когда они применяют свои методы к апокрифам, и не верите, когда они абсолютно то же самое делают с Торой.
Более логично было бы вообще отрицать библеистику как знание. Что многие и делают.

[Йицхак]

Я, например, не считаю писателей Библии обманщиками. Они действительно верили, что Навина вел Бог, и все ,что говорил Навин он говорил от Бога.

А на самом деле вел не Бог и говвошрил не от Бога

[Jewe]

Тора "ловилась" на том же самом. Откуда также делали выводы о разных временных отрезках, в которые были написаны ее разные части.
.

А примеры есть?

[Kolosok]

Ну, какая Вам разница как исполнение приказа Бога называют хананеи?

Разница такая, как и для Раав... Благодаря этой разнице она спасла себя и свою семью... А мы не должны думать только о себе...

[Jewe]

Для древнего мира это было показателем крутости. Опять же, тот же Эзра выгнал жен и вполне считал себя правым. Кто-то тут правильно сказал, что слово "геноцид" придумали гораздо позже. А до этого победитель имел право на любое "лево".

Ну других то народов евреи не подвергали всеобщему истреблению. Если это было так круто, то почему они других не истребляли поголовно? Логики то нет. Именно к истреблению то почему то определены те 6 хананейских народов. И то, не все были истреблены.

Опять же, тот же Эзра выгнал жен и вполне считал себя правым..

Ну он и так прав. А какие к нему претензии?

[Йицхак]

Разница такая, как и для Раав... Благодаря этой разнице она спасла себя и свою семью...

Она - да.
Вот только маленький пустячок: она не пыталась придать умное выражение своему лицу и не делала губки куриной попкой, рассказывая, что иудеев вел не Бог и не Бог велел им уничтожать хананеев и пр.

[Jewe]

Но самое главное: не было процесса сознательного искажения фактов. Я, например, не считаю писателей Библии обманщиками. Они действительно верили, что Навина вел Бог, и все ,что говорил Навин он говорил от Бога. Более того, успех, который Навину сопутствовал был доказательством Божьего расположения.
Это как минимум.

Так я тоже верю, что их вел Бог. А вы разве не верите?

Если не считать, что Бог вдохновил Навина, то нужно признать как минимум вот такую картинку.
Просто в Ветхом Завете не было категоричного императива - Бог есть любовь. Бог - это самодержавный Властитель, прежде всего. Находя у этого Властителя черты милосердия и беспримерного человеколюбия, евреи скорее были приятно удивлены, нежели воспринимали это как должное. Это восприятие изменилось только со временем.

Так оно так и было. И так и есть. Для евреев ничего не изменилось в восприятии Бога. Они и теперь так же Его воспринимают - и как Милосердного и как Справедливого, строго карающего за преступления.