Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[саша 71]

Фи.. Чего это так? Шо не нравится?

Саша, вот Вы мне скажите, как Вы считаете? Бот того ветшайшего завета, он идентичен Отцу Иисуса Христа, или нет? Идентичен ли он именно ни в коем разе не по букве, а именно в самом разе по Духу?

В том виде, в котором Бог представлен на страницах ветхозаветных книг - нет, не идентичен.
Однако, со станиц ветхозаветных книг нам предстает отнюдь не Сам Бог, а всего лишь весьма специфическая интерпретация Бога.

[Akella]

В том виде, в котором Бог представлен на страницах ветхозаветных книг - нет, не идентичен.
Однако, со станиц ветхозаветных книг нам предстает отнюдь не Сам Бог, а всего лишь весьма специфическая интерпретация Бога.

Да нехай себе на здоровье и ''интерпретация''! Как это отменяет факт того, шо сие было принято в БОГО-Духновенное ПИСАНИЕ мужами Духа и Предания Православия? Шоб ''СМЕРТОНОСНУЮ БУКВУ'' запихнути в самое ши ни есть в святейшеее ''ПРЕДАНИЕ'' и ''Дух''? Саша, прекратите мне дергать нервы в такое время, когда главный дергатель их уже спит. Не дай божи разбудите! Вы никак попали в ''ПРОСАК''. Но не переживайте, даже из таких трудных мест таки есть выход.

[саша 71]

Да нехай себе на здоровье и ''интерпретация''! Как это отменяет факт того, шо сие было принято в БОГО-Духновенное ПИСАНИЕ мужами Духа и Предания Православия? Шоб ''СМЕРТОНОСНУЮ БУКВУ'' запихнути в самое ши ни есть в святейшеее ''ПРЕДАНИЕ'' и ''Дух''? Саша, прекратите мне дергать нервы в такое время, когда главный дергатель их уже спит. Не дай божи разбудите! Вы никак попали в ''ПРОСАК''. Но не переживайте, даже из таких трудных мест таки есть выход.

Очевидно, отцы Церкви имели несколько иные представления о месте ВЗ в Предании Церкви нежели иудеи, маркиониты, и протестанты.

[shantis]

В том виде, в котором Бог представлен на страницах ветхозаветных книг - нет, не идентичен.
Однако, со станиц ветхозаветных книг нам предстает отнюдь не Сам Бог, а всего лишь весьма специфическая интерпретация Бога.

А тогда, вообще, с чего это мы все вообразили, что там речь идёт о реальном, "том самом", Боге, а не просто о каком-либо нафантазированном "боге", типа Зевса или Перуна?
Или Иисус Христос начисто раскритиковал и разнёс в пух и прах все Еврейские Писания? Вроде, не было такого. Наоборот, Христос очень уважал эти Писания, цитировал и предупреждал, что

16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.
(Лук.16:16,17)

[Akella]

Очевидно, отцы Церкви имели несколько иные представления о месте ВЗ в Предании Церкви нежели иудеи, маркиониты, и протестанты.

Ну що за лозунги? Мы же не на майском маскараде в восьмидесятом? А кстати, Вы там были, Саша? Помните, как это интересно? Ну да богсВами, я ж было подумал, шо щас вот прилетит Акелле. Пойду спать, ребятки, а то заявили: ''дух'', ''плоть''..., и в кусты... Нет даже интереса делать мнение..

[Ольга Владим.]

Это из серии "тайных архивов Ватикана"?

Зачем? Это было сразу показано еще в Евангелии -

62 На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату
63 и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну;
64 итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого.
65 Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете.
66 Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать.
(RST Матф.27:62-66)

11 Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.
12 И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.
(RST Матф.28:11-15)

[DENNY79]

Очевидно, отцы Церкви имели несколько иные представления о месте ВЗ в Предании Церкви нежели иудеи...

Однозначно,и во всём остальном тоже.
Бесспорный факт.

- - - Добавлено - - -

Зачем? Это было сразу показано еще в Евангелии -

62 На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату
63 и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну;
64 итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого.
65 Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете.
66 Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать.
(RST Матф.27:62-66)

11 Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.
12 И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.
(RST Матф.28:11-15)

С таким же успехом вам мусульмане могут доказать истинность миссии Мухаммада и его историчность.

[Ольга Владим.]

Тут дело как бы не совсем так было, как вы это представляете. Не просто так этот случай приведён после призыва карать "дерзкие руки".




Скорее всего, этот человек просто демонстративно "плеванто на законо". А Вы пытаетесь представить это, как нечто похожее на пресловутые "колоски". Это несколько иной случай, на мой взгляд.

Именно так. Ведь сотни тысяч людей видели чудеса от Бога, но вот надо было презреть требование Его - и пойти за хворостом - это надо иметь исключительно циничный дух.

- - - Добавлено - - -

С таким же успехом вам мусульмане могут доказать истинность миссии Мухаммада и его историчность.

Разве я говорю о доказательствах? Я говорю о провидении о клевете.

[Певчий]

Сперва о причинах:
Маркиониты, подобно протестантским библейским фундаменталистам ( далее ПБФ) , полностью принимают ветхозаветные повествования и оценки. Все эти "божьи" повеления обобрать египтян, вырезать жителей Ханана, и тому подобное они принимают за чистую монету.

До того как случилась авария на форуме, было здесь несколько православных, которых нынче уже не видно, которые мне на полном серьезе заявляли, что Россия - Богом избранный народ, которому Бог дал власть уничтожать нечестивые народы. И при этом давали ссылки на те же тексты, которые Вы сейчас приводите. Далее, на бывшей Кураевке столкнулся с точно такими же типажами, да еще и в лице модераторов, который на полном серьезе намекали на свое право уничтожать физически всех сексуальных нетрадиционалов.
Я это к тому привел, чтобы сказать, идиотизм не имеет конфессиональности. Жестокосердных людей хватает везде. Особенно там, где начинают говорить о своей особой богоизбранности...

[DENNY79]

Разве я говорю о доказательствах? Я говорю о провидении о клевете.

А я то думал мы говорим об историческом следе Иисуса,который он оставил.

[Ольга Владим.]

Итак, теперь влезаю я, поскольку Саша-71 меня пригласил и на меня сослался.

Сперва забиваю опорные вехи.
1. Я категорически против маркионизма, конкретно против объявления Бога ВЗ, Бога-Яхве, Творца мира не Всевышним, не Отцом Иисуса.
2. Я полностью признаю книги ВЗ, как полезные для назидания, научения, обличения. (С богодухновенностью вопрос сложен, надо долго объяснять, что под этим понимается). Но во всяком случае без знания ВЗ-иудейства совершенно невозможно понять Иисуса и апостолов в их прямом историческом контексте.

Это пишу во избежание кривотолков.

3. Вместе с тем мировое библеистическое сообщество я не считаю кучей идиотов. Я не считаю, что эти мужи, соотносящие ВЗ источники с параллельной письменностью других народов, исследующие сами тексты на датировки, последующие возможные вставки и редакции, - сплошь антихристы, маркиониты, враги Бога, Церкви и всего прогрессивного человечества.
Те, кто считает их именно таковыми, - будьте любезны поднять здесь любую свою конечность.

Так вот, это библейское исследование ВЗ постоянно и повсеместно показывает хотя бы тот факт, что практически все библейские книги так или иначе претерпели РЕДАКЦИЮ во времена от Ездры и даже до окончания Маккавейских войн. Или еще позже.
Анонимные редакторы РЕДАКТИРОВАЛИ, правили дошедшие до них источники.
В таких условиях к богодухновенности возникает вопрос: а кто был вдохновенным? Из какого темного леса выходил вдохновенный кудесник: это пророк-первоисточник, или последующий редактор?

Только фундаменталист и интеллектуальный маргинал станет отрицать факт многослойности и редакционной правки священных книг.
Если это в задаче ДАНО, то совершенно нет никакой необходимости подозревать за Богом прямые повеления осуществлять геноцид или творить какие-то иные аморальные вещи.

Действительно. Саша-71 здесь совершенно прав, в фундаменталистской попытке ЗАТВЕРДИТЬ ЗА БОГОМ все эти кровавости БУКВАЛЬНО, - логично следует РАСШИРЕНИЕ базы Маркионитства и всего прочего гностицизма. Люди ОТВЕЧАЮТ безумием на противное им безумие же.

Не надо помогать Маркиону!!

Разрешите, я подыму палец. Ну, в уважении к знаниям богословов. Но. Я также уважаю еврейскую традицию скрупулезно точного переписывания текстов. И я верю, что они с их дотошностью таки наиболее точно копировали тексты.

Можете даже камнем кинуть в меня - но я верю в это.

Комменты могли быть фантастичными. Но не основной текст. Уж увольте.

- - - Добавлено - - -

А я то думал мы говорим об историческом следе Иисуса,который он оставил.

Мы говорили о клевете о Нем. Которая уничтожала все следы.

[Певчий]

Разрешите, я подыму палец. Ну, в уважении к знаниям богословов. Но. Я также уважаю еврейскую традицию скрупулезно точного переписывания текстов. И я верю, что они с их дотошностью таки наиболее точно копировали тексты.

Можете даже камнем кинуть в меня - но я верю в это.

Комменты могли быть фантастичными. Но не основной текст. Уж увольте.

Оля, я не притязаю на эксперта в области Библеистики. Но я запомнил, как однажды зашел на один иудейский сайт, где веласть полемика между представителем современной формы иудаиза и одним баптистом. Они диспутировали на тему пророчеств, на основани которых христиане признают Иисуса за Мессию. Меня тогда заинтересовали цитаты, которые приводили оппоненты друг другу. Они ссылались на одни и те же тексты, но у обоих они сильно отличались. При этом еврей обвинял христиан в фальсификации текстов, а баптист обвинял еврее в фальсификации. И я, как сторонний наблюдатель, не знал, что и сказать. Доказательств не было ни у того, ни у другого. Как я понял, у них не просто переводы отличались, у них сами исходники отличались. Для меня это было тогда малым потрясением. Потом я как-то спрашивал у некоторых из здешних иудействующих, насколько это правда, что у евреев и христиан совершенно разные тексты исходники (именно исходники, а не версии переводов). Если не ошибаюсь, то Йицхак мне тогда ответил, что разные просто версии переводов, а не исходники. Другие иудействующие тогда воздержались от ответа. Но на том иудейстком сайте речь шла именно о том, что исходники разные, и каждая сторона обвиняла другую в подлоге.

[DENNY79]

Мы говорили о клевете о Нем. Которая уничтожала все следы.

Так это проще всего подобное объявить.
Но вот незадача,кто это сделал?
Евреям не до этого было.
Ни власти,ни влияния.

[саша 71]

Разрешите, я подыму палец. Ну, в уважении к знаниям богословов. Но. Я также уважаю еврейскую традицию скрупулезно точного переписывания текстов. И я верю, что они с их дотошностью таки наиболее точно копировали тексты.

Можете даже камнем кинуть в меня - но я верю в это.

Комменты могли быть фантастичными. Но не основной текст. Уж увольте.

- - - Добавлено - - -


.

С какого именно времени ?
Во времена Ездры так уже было ?

[Ольга Владим.]

Оля, я не притязаю на эксперта в области Библеистики. Но я запомнил, как однажды зашел на один иудейский сайт, где веласть полемика между представителем современной формы иудаиза и одним баптистом. Они диспутировали на тему пророчеств, на основани которых христиане признают Иисуса за Мессию. Меня тогда заинтересовали цитаты, которые приводили оппоненты друг другу. Они ссылались на одни и те же тексты, но у обоих они сильно отличались. При этом еврей обвинял христиан в фальсификации текстов, а баптист обвинял еврее в фальсификации. И я, как сторонний наблюдатель, не знал, что и сказать. Доказательств не было ни у того, ни у другого. Как я понял, у них не просто переводы отличались, у них сами исходники отличались. Для меня это было тогда малым потрясением. Потом я как-то спрашивал у некоторых из здешних иудействующих, насколько это правда, что у евреев и христиан совершенно разные тексты исходники (именно исходники, а не версии переводов). Если не ошибаюсь, то Йицхак мне тогда ответил, что разные просто версии переводов, а не исходники. Другие иудействующие тогда воздержались от ответа. Но на том иудейстком сайте речь шла именно о том, что исходники разные, и каждая сторона обвиняла другую в подлоге.

Я думаю, в связи с появлением христианства, стали изменять тексты для народа, так сказать. Но вряд ли свитки, которые хранятся в синагогах. Ведь так, @DENNY79?

- - - Добавлено - - -

С какого именно времени ?
Во времена Ездры так уже было ?

Да что Вам Ездра сделал-то?