Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Jewe]

.Но помимо рациональных версий, можно просто принять это так, как оно записано в Библии: Были опасения, что евреи научатся грешить у народов, среди которых живут, и поэтому Навин и делал геноцид. Т.е. можно ничего и не выдумывать.
Впрочем, его усилия оказались напрасными, об этом Библия тоже вполне себе доступно повествует. Ничего не вышло.
Тут еще есть ньюанс: поначалу Бог говорит, что народы будут изгнаны. Потому что смотри выше.
НО! Чуть дальше Он говорит противоположное: нет, народы не будут изгнаны, чтобы евреи научились воевать.
Здесь налицо два противоположных определения Бога о хананеях. Не совсем понятно: то ли действительно Бог собирался карать всех за их грехи, то ли все-таки не планировал такого делать.
Где здесь "желание и воля Божья" тот еще вопрос.
Да, в тексте говорится, что "поскольку евреи не изгнали, то "теперь уже поздно". Но а) почему поздно? б) Бог очевидно же знал, что евреи не потянут? Значит изначально знал, что никакого смысла затевать геноцид хананеям просто нет, ничего не выйдет.
Вот поэтому действительно не так все однозначно. Затевал ли Бог такое вот тотальное истребление хананеев, как было задекларировано? Или там все сложнее.

Ну это уже знаете вопросы из разряда всеведущ ли Бог? Знал ли Он заранее что Адам согрешит? и т.п. Знал ли Бог предавая заклятию 6 ханаанских народов что евреи их не уничтожат? Здесь моё лично мнение, что уровень знания в отношении человеческого поведения у Бога на уровне предвиденья. Бог предвидит какова большая вероятность поступка человека а какова меньшая. У человека есть реальная свобода поведения. Но это не отрицание Божьего всеведенья в принципе. Бог может всё. Может ограничить Себя в чём то. Может снять ограничения в любой момент когда захочет. Иначе я не вижу в чём интерес, если Бог заранее знает результат.

Но прежде надо определиться чья это инициатива была - Бога или Навина? По Библии - Бога. По вашим рассуждениям - Навина. Я не вижу оснований не принять библейский взгляд. Жестокости в Библии и без этого хватает. Жестокости с нашей, человеческой точки зрения. Так почему я должен именно этот эпизод браковать? А всемирный потоп? А Содом и Гомора? Там тоже невинные младенцы гибли.

[Jewe]

Это был самый обыкновенный народ. Чуть менее цивилизованный, чем остальные.
Единственная его особенность - Бог Израилев. Его Сила и Песнь. И то, далеко не для всех. Для избранных.
По крайней мере таково учение Писания, которое этот народ создал.

Не был это обыкновенный народ.
Читая кн. Царств, ну никак не скажешь что Израиль ни чем не отличался от других. Даже цари у Израиля миловали своих врагов, на свою голову. А Бог через пророков наказывал за это. Помните 3-я Царств 20 глава, когда царь Ахаз помиловал Венадада и что ему сказал пророк Божий -

И сказал ему: так говорит Господь: за то, что ты выпустил из рук твоих человека, заклятого Мною, душа твоя будет вместо его души, народ твой вместо его народа.

[Йицхак]

Это был самый обыкновенный народ. Чуть менее цивилизованный, чем остальные.

Аха. Куда конь с копытом, туда и рак с клешней.
Не мечтайте о себе.
Язычники - Израилю не чета: вот народ этот отдельно живет и между гоим не числится (Числа, 23:79).

[Helg]

я вам уже два раза повторил, что не в переводе дело, а в отличии концепций.
Где вы нашли информацию что Павский переводил иначе именно тексты о Мессии?

Чистович И. А.. История перевода Библии на русский язык. СПб., 1873.
История перевода Библии на русский язык, Часть 1 - читать, скачать - Иларион Алексеевич Чистович

Если такая тема есть, то иудеи могли только спорить с христианами о божественности Мессии в принципе. Но никак не о мессианстве Иисуса.

Вы никогда с такими спорами не сталкивались? По-моему, вопрос мессианства Иисуса - наиважнейший в иудейско-христианских разборках.

Переводами личность Мессии не доказывается. Неужели это непонятно? Мессией можно объявить кого угодно. Но если он не совершит тех дел которых от него ждут иудеи, то это не Мессия. Вот критерий мессианства для иудеев. А не переводы.

Это правда, поскольку иудеи переводы не читают.

[allexster]

Каковы же пути преодоления маркионитского мировоззрения ?

А зачем ?
Вы полностью уверены , что Маркион не прав ?
Можете опровергнуть каждый его тезис ?

[Йицхак]

А зачем ?
Вы полностью уверены , что Маркион не прав ?
Можете опровергнуть каждый его тезис ?

Зачем опровергать каждый его тезис, если достаточно опровергнуть один?
Богов не может быть два. Иначе это не Боги.
Бог может быть только один-единственный.
И этого достаточно.

[Jewe]

Вы никогда с такими спорами не сталкивались? По-моему, вопрос мессианства Иисуса - наиважнейший в иудейско-христианских разборках.

сталкивался.
Первый вопрос к вам.
1. Где вы читали в ТаНаХе о том что Мессия будет непременно Иисусом?

[Helg]

Зачем опровергать каждый его тезис, если достаточно опровергнуть один?
Богов не может быть два. Иначе это не Боги.
Бог может быть только один-единственный.
И этого достаточно.

Правильно. Один из них точно не Бог.

- - - Добавлено - - -

сталкивался.
Первый вопрос к вам.
1. Где вы читали в ТаНаХе о том что Мессия будет непременно Иисусом?

------------
Нигде.

- - - Добавлено - - -

Дело в том, что тексты пророков можно читать по-разному.
Христианин читает по-христиански, и пророки открывают ему Христа.
А иудей читает пророков по-иудейски, и открывает в древних пророках грядущее царство Израиля, и геноцид своих соседей.
Только вот Бог-то тут при чем ?

Да, Бог тут ни при чем. Вопрос-то стоит не в том, как понимают и читают, а в том, как переводят.

[Jewe]

Чистович И. А.. История перевода Библии на русский язык. СПб., 1873.
История перевода Библии на русский язык, Часть 1 - читать, скачать - Иларион Алексеевич Чистович

Ну смотрите, судя по всему Павский перевел к примеру слово Дева из Исайи 7:14 как молодая женщина. И это пророчество тогда теряет мессианский смысл. Если так то да. Но Павский объясняет, что он пророчества о Христе делит на 3 категории - 1. Буквальные. 2. Совпадающие с евангельскими событиями. 3. О страданиях Иисуса.

Так вот, из этих категорий иудеи признают только буквальные. Остальные - отвергают. Поэтому перевод здесь не принципиален. Если к примеру иудеи отвергают что в 53 главе Исайи говорится о страдании Иисуса, то причем тут перевод? Если они в принципе отвергают что пророчество относится к страданиям Мессии.

[саша 71]

Я всегда свою позицию доказывал именно текстами канонических Писаний. Не Вельсгаузеном, или еще кем.
А вот от оппонентов вместо этого вижу простые отсылки к авторитетам вне текста.
Например: авторство Моисея (которого НЕТ в Писании),
Собственное понимание термина "богодухновенно" (и этого в Писании нет)
"Тору писал один автор" (и этого в Писании нет).
"Библию не редактировали" (и этого тоже в Писании нет).
Посмотрите еще раз на свои утверждения, и увидите, что все, что Вы в этой теме отстаиваете - не существует в рамках канонического текста. Это просто элементы слепой веры Вашей церковной группы.

Протестанты очень любят нападать на православное Предание.
Однако, все эти аргументы, это тоже ни что иное, как ПРЕДАНИЕ, только, не православное, а неопротестантское !
Впрочем, все они были заимствованны неопротестантами у иудеев, при чем иудеев той эпохи, когда их дом уже был пуст.

[Kolosok]

Мне осознание этого в свое время очень помогло. Чтобы преодолеть соблазн Маркиона.
Думаю, поможет и другим.

Библейским фундаменталистам, конечно, это не поможет.
При определенных условиях, с Библией в руке, их отцы прочистили северную Америку от населения.
И они легко повторят тоже.
Во имя священной Библейской истины.

Боюсь, что осознание "этого" поможет не только преодолеть соблазн Маркиона, но и саму веру потерять...

[саша 71]

а что , Вы против того что бы Господь восстановил царство Израилю ?

Может я и произвожу впечатление мазохиста, но таких желаний у меня нет...

Или вы имели в виду Церковь ?
Так она уже почти двадцать веков существует !
Вы не заметили ?

[Йицхак]

Правильно. Один из них точно не Бог.

Не может быть никакого "точно не Бога".
Может быть только Бог и то, что Он создал.
И ничего другого.
И то, что Бог создал, даже дохнуть не может без воли Бога.
Именно поэтому Бог - Бог.

[саша 71]

Пообщался с двумя такими верующими маркионитской направленности..
В головах у людей "термоядерная" каша.

У протестантских библейских фундаменталистов "каша" лучше ?
Это уже даже не каша, а самая настоящая шизофрения, с ее основными симптомами: нравственной амбивалентностью, и нарушениями мышления !
Невольно задумаешься над тем, что в некоторых неопротестантских деноминациях практикуют кодирование на индуцированный психоз !

Маркиониты хотя-бы могут логически и критически мыслить, и не исповедуют двойную мораль.

- - - Добавлено - - -

Это еще одно утверждение, которого в нет в Библии, но которому учат в Вашей общине.
Понимаете, все-таки религиозная община - это то еще средство перепрограммирования мозгов. Я это понял только после того, как годик-другой пожил вне ее. Многие вещи, нелогичные и странные, тогда вполне казались очевидными.

В один голос, и не сговариваясь !

Кстати, как вам удалось от туда выйти ?

- - - Добавлено - - -

А зачем ?
Вы полностью уверены , что Маркион не прав ?
Можете опровергнуть каждый его тезис ?

Не полностью.
Однако, если стоит выбор между отказом от библейского фундаментализма, и маркионизмом, по-моему, отказ от фундаментализма предпочтительнее.
Ветхозаветные безнравственности не говорят о безнравственности Бога.
Скорее, они характеризуют определенных людей.

- - - Добавлено - - -

Боюсь, что осознание "этого" поможет не только преодолеть соблазн Маркиона, но и саму веру потерять...

Конечно, если ваша "вера" коротко замкнута на Библию, то при затирании кодировки и первом интеллектуальном и нравственном пробуждении вы ее потеряете.
Типичный пример этого - Барт Эрман, прошедший путь от американского библейского фундаменталиста, до атеиста-агностика.
Чтобы не потерять веру, надо верить во Христа, а не в Библию !

[Kolosok]

Конечно, если ваша "вера" коротко замкнута на Библию, то при затирании кодировки и первом интеллектуальном и нравственном пробуждении вы ее потеряете.
Типичный пример этого - Барт Эрман, прошедший путь от американского библейского фундаменталиста, до атеиста-агностика.
Чтобы не потерять веру, надо верить во Христа, а не в Библию !

Вы уже привели доказательства своим словам о санкционировании злодеяний иудеев прикрываясь волей Бога? Эти слова Вам Христос нашептал?
Или от куда Вы вообще о Христе узнали, о исходе евреев из Египта и тд. и тп.?
Моя вера , как и многих здесь других, связана, в том числе, со словом Бога, со Святыми Писаниями, которые названы так потому, что они вдохновлены Богом...
И Христос ни единым словом нигде не умалил Писания, как и Его апостолы... А чем занимаетесь Вы со своей верой во "Христа", который шепчем Вам на ухо о том, как посеять недоверие к Святым Писаниям, к слову Бога? Или от куда всё это? Зачем плевать в колодец, из которого пьёте воду?
А многие ещё только становятся в вере, и Вы думаете, что Ваши слова о злодеяниях иудеев укрепят их веру и они придут ко Христу, который постоянно цитировал Писания и показывал Своё доверие к ним?