Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Kolosok]

Не вся. Для нас только. Для людей.
Заповеди. Из Писаний. Положение, что Бог добр и справедлив, а значит и людей плохому учить не будет. Это все есть.
Более того, у нас есть образ Божий, явленный через Христа. Который окончательно ставит точку в вопросе "чего хочет Бог", если раньше кто-то еще сомневался. Он пришел "не нарушить Закон, а исполнить". Вот смотрите на Него и увидите, какой у Бога Закон и воля. А если в Ветхом Завете увидите что-то другое - значит это не оно.

Сам Христос никогда не учил такому, нигде не уничижал ни Писаний, ни Божьих пророков, ни Ветхозаветного Бога, и , более того, часто цитировал Писания и учил их исследовать... Так почему, если Вы призываете смотреть на Христа, не брать в этом с Него пример?
Может где-то Христос и Его апостолы говорили, что иудеи совершали геноцид под прикрытием воли Его Отца? Если не говорил ничего такого, так почему с Него не берёте пример?

Если у Вас другие моральные оценки, а это "мои", то разговаривать действительно смысла нет.

Не совсем другие, а библейские оценки... Если Вам не нравится "мои", то пусть будут небиблейские оценки, которые противоречат Библии.

Но оценка маньяка, который считает, что Бог может завтра сказать ему вырезать кого-то за его грехи - это как раз и есть "своя" оценка. В противоположность этому есть оценка Божья, которой придерживаются христиане.
Вы действительно считаете, что верующий человек может совершить акт геноцида целого народа по воле Божьей?
Если так, скажите прямо "да". Чтобы мы на месте не топтались.

Акт геноцида по воле Бога не может, а акт исполнения кары Божьей может, исходя из Библейских примеров. Это написано в Библии, и Вам её не исправить...
Как судья может вынести смертный приговор, и это не будет убийством...
А акт геноцида верующий человек может совершить по своей и другой воле человека или демона, как это подтверждает история хотя бы на примере Гитлера. Думаете, что в его армии не было верующих людей? Естественно, когда люди выдают свою волю за волю Бога, то такое случается... Случается, что люди заблуждаются, что их обманывают... На то и лжепророки и лжехристы...

Что касается меня лично, то я беру ближайшую волю Бога, то, что Он сказал последнее... А последнее, благодаря Христу, христианин не только не может совершить акт геноцида, но и не может воздать кому-то за убийство и др. Моя позиция вообще не брать в руки оружие, даже если кто-то скажет, что он - Христос и будет призывать кого-то убить...
Но, это не отменяет ветхозаветных времён, где были другие обстоятельства и нравы людей... Не Бог был другим, а другие обстоятельства...
Когда человек в одно время бережно заботится, к примеру, о свёкле, очищает поле со свёклой от сорняков, а в другое время вырывает свёклу с корнем, то это не другой человек, а другие обстоятельства при которых человек поступает по своему усмотрению... Так и Бог..

А кто-то планирует?

Приходите на форум Вы, и другие и начинают рассказывать новую историю, во что нужно верить в ВЗ, а во что нет... Так поступают с историей всякий раз политики, когла приходят к власти, и преступники становятся героями, а герои -преступниками...

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)


Т.е. все библейские сюжеты НАС должны чему-то научить, в чём-то исправить, обличить, наставить, а не наоборот... Мы должны меняться, а не Библия...

[Jewe]

Авраам знал, что Бог добр (и Бог подтвердил это свое качество, остановив Авраама), и Авраам знал, что Бог силен воскресить Исаака из мертвых (как об этом говорит Павел), и эти события были прообразом добровольной жертвы Мессии. Плохо, что вы, в отличии от Авраама, не верите в доброту Бога.

А вы что сердцеведец что ли?
Где вы у меня вычитали что я не верю в доброту Бога? Поклеветать решили на досуге?

[свящ. Евгений Л]

полезно для научения

Очень полезно, чтобы научится отличать время, когда для непослушных детей рассказывают страшные сказки на ночь про ночных чудовищ, чтобы они не пошли ночью гулять одни, и уже реальную картину для взрослых. Одним полезно одно, другим - другое. По-этому детские сказки положено понимать детскими сказками. Пусть и страшными. Они могут быть полезны для научения. Да.

- - - Добавлено - - -

А вы что сердцеведец что ли?
Где вы у меня вычитали что я не верю в доброту Бога? Поклеветать решили на досуге?

Я считал вас единомышленником Иицхака, который одобрил верования индусов в то, что они чтут Бога не только, как источник добра, но и источник зла. Он сказал, что индусы правее православных в этом.
Диспут. Православие и Баптизм. Вопросы друг к другу

[Kolosok]

1х, ваше буквоедство , как ни крутись, не отменяет сути обвинений : «земля отдана в руку злодея». Так вернее?

Нельзя корову называть козой, образно говоря... Поэтому отменяет... Вы можете и дальше корову называть козой, а тех, кто Вам на это укажет, обвинять в буквоедстве и др., но факты вещь упрямая, и чем больше Вы им упрямитесь, тем больше вставите себя в глупое положение

2х, как Яхве мог признать верным то, что Иов произносил вне зависимости от того раскаялся он или нет?
Мозги вкл. будем?

Ещё раз, не верно, а "не так верно как"... Разницу видите? И это Яхве сказал после раскаяния Иова, а до раскаяния Яхве сказал:2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Бог не говорил "не так верно как" относительно слов Иова, когда он ещё не раскаялся...

3-х, все слова Иова какие ни возьми! - обличие Яхве в немилосердии и злонамеренных действиях ( nb: инспирированных сатаной!) по отношению к человеку.

2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
(Иов.38:2)
Вижу, что эти слова, в которых раскаялся Иов, относятся не только к Иову, но и к тем, кто их бездумно повторяет...

Беру пример с Иисуса: «Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы?"( Мф.12:34).

Вот и подумайте, как можно с трепетом относиться к каждой букашке, чтобы не дай Бог не наступить на какую-то, и при этом наступать на людей...
Не знаю, может кто-то видит в хамстве и унижениях проявление любви, но я этого не вижу... И тогда разговоры о любви превращаются в пустую болтовню...

[Якто]

Это из серии "тайных архивов Ватикана"?

Ну а куда исчезло золото и драгоценности Храма? Там же и рукописи , если их еще не сожрали крысы и ржа....в таком то месте....

[Kolosok]

Очень полезно, чтобы научится отличать время, когда для непослушных детей рассказывают страшные сказки на ночь про ночных чудовищ, чтобы они не пошли ночью гулять одни, и уже реальную картину для взрослых. Одним полезно одно, другим - другое. По-этому детские сказки положено понимать детскими сказками. Пусть и страшными. Они могут быть полезны для научения. Да.

-

Да, и те, кто эти сказки придумал и назвали их сказками, а не историей, не богодухновенным Святым Писанием... И думаю, что не мне и не Вам изменять их название и суть...

[свящ. Евгений Л]

Да, и те, кто эти сказки придумал и назвали их сказками, а не историей, не богодухновенным Святым Писанием... И думаю, что не мне и не Вам изменять их название и суть...

Вы не верите, что могу быть богодухновенные и полезные страшные сказки?

[Jewe]

Я считал вас единомышленником Иицхака, который одобрил верования индусов в то, что они чтут Бога не только, как источник добра, но и источник зла. Он сказал, что индусы правее православных в этом.
Диспут. Православие и Баптизм. Вопросы друг к другу

Я не единомышленник Йицхака. Хотелось бы чтобы мы друг о друге делали выводы на основании высказываний, а не на основании каких то своих фантазий. Если что то непонятно, то пожалуйста, можно уточнить, переспросить. Можно же переспросить было. Зачем я привел пример Авраама. Почему? Если непонятно то я бы пояснил свою мысль. Это же приведено было в контексте всего диалога. А не просто так. Пороптать на Бога типа.

[Kolosok]

Вы не верите, что могу быть богодухновенные и полезные страшные сказки?

Думаю, что одна из таких страшных сказок - это вечные мучения, придуманные людьми, как страшилка... Я не верю в полезность этой сказки, о чём в Писаниях не пишется...
И в Писаниях нет сказок... есть притчи, аллегории, видения и др., а сказок нет... Может Он и рассказывал сказки на ночь Адаму, но до нас они не дошли... Если Вам рассказывал, то расскажите и нам такую сказку... А выдумывать не нужно...

[Goodvin]

Вы не верите, что могу быть богодухновенные и полезные страшные сказки?

когда вы написали что вам понравилась реплика некой бабушки что Христос принял православие, для меня это стало пострашнее сказочек всяких там. стыдитесь батюшка всякое писать среди благородный и набожных форумчан

[Якто]

Дело в неприятии положения, когда Бог приказывает своим детям осуществлять геноцид.

Это уже ваши(мн.ч) личные проблемы с геноцидом у вас в головах. Значит вы так устроены и вам так надо.

[DENNY79]

Ну а куда исчезло золото и драгоценности Храма? Там же и рукописи , если их еще не сожрали крысы и ржа....в таком то месте....

Ясно,что дело тёмное.©

[Якто]

А теперь представьте, что Тимофей-64 - хананей.
Что он может сказать о приказе Бога? (риторический вопрос)

Хананеи и прочие хеты ассимилировали среди евреев. Вот и весь геноцид Слипа и Тимофея....геноцид в их головах....

- - - Добавлено - - -

Ясно,что дело тёмное.©

Да дело темное и ясное про тех кто своровал. Но себя то они не судили и судить не собираются....

[Akella]

То что Бог милосерд и справедлив - это не мораль. Это данность. Утверждение.

Мораль содержится в заповедях Торы.

Но относительно к Богу нельзя применять термин убийство. Этот термин применим только относительно человека к человеку. Бог же не убивает людей. Бог решает кому жить а кому умирать. Кому следует рождаться на белый свет а кому не следует и т.п. Почему Бог одних милует, других нет - нам это в виду не знания общей картины неведомо. И нам часто кажется что тех кого можно было помиловать Бог почему то не милует. И наоборот. То есть наша оценка относительно милости и справедливости часто не совпадает с теми событиями которые совершаются по факту. А никакое событие не может совершиться без санкции на то Бога. Иначе Бог не контролирует ситуацию? Но это исключено. У Бога все под контролем. Вот что я имел в виду, если более детально разбирать.

Это можно представить и в более конкретных ''земных'' примерах. Отец и сын, господин и раб, учитель и ученик.
Вот какой-нибудь отец воспитывает сына в моральном плане. Дает ему свод правил:
- нельзя, сынок, убивать, воровать, прелюбодействовать''
- почему, папа?
- потому что это очень плохо.
- хорошо, папа, я понял.
Сын хорошо усвоил эти принципы своего отца, вырос, окреп физически и морально. И вот однажды узнает, что отец изменяет жене, убил и ограбил человека. Как ему реагировать? Осудить отца или сказать себе: ''ну это же отец, а не я, ему можно, но не мне''? Учтите, что моральное возмущение сына в случае осуждения как раз и было бы вызвано результатом воспитания, данного отцом, который олицетворял наивысший пример. И что теперь, отец воспитал на свою голову?
В этом смысле маркиониты - лучшие ''сыны'' творца, желавшего законом воспитать в своем творении высокое нравственное чувство. Творец недоволен результатом своего воспитания? Типа ''рамсы попутали''?

[Kolosok]

Это можно представить и в более конкретных ''земных'' примерах. Отец и сын, господин и раб, учитель и ученик.
Вот какой-нибудь отец воспитывает сына в моральном плане. Дает ему свод правил:
- нельзя, сынок, убивать, воровать, прелюбодействовать''
- почему, папа?
- потому что это очень плохо.
- хорошо, папа, я понял.
Сын хорошо усвоил эти принципы своего отца, вырос, окреп физически и морально. И вот однажды узнает, что отец изменяет жене, убил и ограбил человека. Как ему реагировать? Осудить отца или сказать себе: ''ну это же отец, а не я, ему можно, но не мне''? Учтите, что моральное возмущение сына в случае осуждения как раз и было бы вызвано результатом воспитания, данного отцом, который олицетворял наивысший пример. И что теперь, отец воспитал на свою голову?
В этом смысле маркиониты - лучшие ''сыны'' творца, желавшего законом воспитать в своем творении высокое нравственное чувство. Творец недоволен результатом своего воспитания? Типа ''рамсы попутали''?

Ваши примеры не корректны, так как в них отец поступает противозаконно и отец не судья... А если отец - судья, и кого-то по-закону приговорил к смертной казни, то о каком моральном возмущении может идти речь? Здесь не вопрос морали, а юридический вопрос прав , наделённой власти и ответственности...