Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[саша 71]

И что это за традиционные направления такие, да еще и христианские? Просветите нас, пожалуйста

Православные и католики, например.
У них нет проблем с маркионизмом, по-скольку они понимают ВЗ аллегорически, обезвреживая наиболее беспощадные его тексты.
Иное дело протестанты, которые , подобно иудеям, не только понимают ВЗ уквально, но и воспринимают как руководство к действию !
Классический пример из протестантской истории - истребление индейцев в США.

[случайный]

Запомните, "знатоки" гностицизма, концепция Гнозиса начинается словами:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

В этих словах Святого Апостола Иоанна заключено все учение, вся космогония и вся концепция Гнозиса

[саша 71]

Абсолютно неоткуда, в таком случае. О чем и речь.
Возможно в Вашем личном внутреннем мире все и по-другому, и там действительно существуют какие-то другие "гностики" и какие-то особые "документы", принадлежащие этим "гностикам", но мы не обсуждаем сейчас альтернативную историю.

Ну, рукописи Нахомади вроде как что-то новое добавили.

[Jewe]

Тора говорит, что применима. Ибо она утверждает, что Бог "справедливый и милостивый". "Справедливость" и "милость" - основные столпы человеческой морали. Таким образом Тора утверждает, что Бог им соответствует.
Сложность в том, что мы зачастую не знаем всех фактов относящихся к делу. В виду этого со стороны может казаться, что Бог поступил не так, как поступил бы справедливый человек в текущей ситуации.

Вот и я про тоже. В том то и дело что нам часто кажется в виду не знания общей картины, что Бог жестко поступает с одними и почему то слишком по нашему мнению снисходителен к другим.

[случайный]

Безнравственные - конечно "хуже" ... у Него нет лицеприятия.

Это вы, конечно, верно понимаете

Абсолютно неоткуда, в таком случае. О чем и речь.
Возможно в Вашем личном внутреннем мире все и по-другому, и там действительно существуют какие-то другие "гностики" и какие-то особые "документы", принадлежащие этим "гностикам", но мы не обсуждаем сейчас альтернативную историю.

А вы полагаете, что если вы писателей от церкво-науки всех перечитал, у вас в голове какое-то сверхестественно объективное представление о чем-либо сформировано? Собственное заблуждение многократно перемноженное на множество частных субъективных невежественных мнений вам Истину ни коим образом в вашей голове не представят?
Вы взрослый человек, должны понимать такие простые вещи

Может Вам все же быстрее запрос в Гугле забить? Поверьте, это там есть.

А что разработчиком Гугла Иисус Христос является, что вы туда оппонента отправляете, может, и в wiki тоже Он пишет?
Вот так собеседник! Через Гугл решает вопросы вероисповедания! Х-м

[Sleep]

А вы полагаете, что если вы писателей от церкво-науки всех перечитал, у вас в голове какое-то сверхестественно объективное представление о чем-либо сформировано?

Для меня история - это сведения, основанные на консенсусе, общепринятом в исторической науке.
В этом ключе я и готов ее обсуждать. По теме "гностиков" сейчас вполне себе консенсус.
Но всегда есть любители выставить ролик в ютубе о том, что земля таки плоская, и что египетские пирамиды построили инопланетяне.

Вот так собеседник! Через Гугл решает вопросы вероисповедания! Х-м

Через Гугл решаются вопросы определения базовых понятий, принятых в языке. Саша71 оперировал ими. Спрашивать, что он имеет в виду, на форуме - контрпродуктивно. Такое смотрится в Гугле.

[случайный]

Православные и католики, например.
У них нет проблем с маркионизмом, по-скольку они понимают ВЗ аллегорически, обезвреживая наиболее беспощадные его тексты.
Иное дело протестанты, которые , подобно иудеям, не только понимают ВЗ уквально, но и воспринимают как руководство к действию !
Классический пример из протестантской истории - истребление индейцев в США.

А постройка храмов - это не буквальное понимание? А нескромное украшательство их - это не буквальное понимание? А наряды клира - это не буквальное понимание? А религиозные войны и охота на ведьм - это тоже не буквальное понимание?
Или может это все аллегорическое понимание?
Так аллегорическое - означает умосозерцаемое, а не материальное.

По вашей теории православные и католики - они прежде всех являются маркионитами, только плохими маркионитами

[саша 71]

По вашей теории православные и католики - они прежде всех являются маркионитами, только плохими маркионитами

Сами-то поняли, что написали ?

[случайный]

Для меня история - это сведения, основанные на консенсусе, общепринятом в исторической науке.
В этом ключе я и готов ее обсуждать. По теме "гностиков" сейчас вполне себе консенсус.
Но всегда есть любители выставить ролик в ютубе о том, что земля таки плоская, и что египетские пирамиды построили инопланетяне.

Через Гугл решаются вопросы определения базовых понятий, принятых в языке. Саша71 оперировал ими. Спрашивать, что он имеет в виду, на форуме - контрпродуктивно. Такое смотрится в Гугле.

О, так вы тогда любитель быть в тренде, установленном толпой.

Вот-вот завтра-послезавтра толпа договорится внутри себя, и гомосятина станет общепринятой и обязательной - и вы повернете, как флюгер, не взирая на Истину, туда, куда и все, обладая такой любовью к общественному консенсусу и общепринятым определениям.

А в теме о Гностиках вы с такими взглядами, однозначно, не собеседник

- - - Добавлено - - -

Сами-то поняли, что написали ?

А постройка храмов - это не буквальное понимание? А нескромное украшательство их - это не буквальное понимание? А наряды клира - это не буквальное понимание? А религиозные войны и охота на ведьм - это тоже не буквальное понимание?
Или может это все аллегорическое понимание?
Так аллегорическое - означает умосозерцаемое, а не материальное.

[Sleep]

О, так вы тогда любитель быть в тренде, установленном толпой.

Да, я любитель научных знаний, есть такая слабость. Это не "тренд толпы", толпа не сильно научные знания жалует, и как раз только "толпа" и дает возможность Вам, с Вашими альтернативами, находить таки свободные уши. Поскольку не может отличить научное знание от наукообразной ерунды.

Вот-вот завтра-послезавтра толпа договорится внутри себя, и гомосятина станет общепринятой и обязательной - и вы повернете, как флюгер, не взирая на Истину, туда, куда и все, обадая такой любовью к общественному консенсусу и общепринятым определениям.

Быть не как все, это конечно в тренде, особенно у сопливых подростков, но не нужно ради этого биться головой. Голову нужно беречь.
Не стоит сигать с 9 этажа только потому, что большинство так не делает.

А в теме о Гностиках вы с такими взглядами, однозначно, не собеседник

Вот видите, Вы даже неспособны понять о чем топикстартер создал тему, раз меня из нее гоните.
Естественно я Вам не могу поверить, что Вы что-то там раскопали существенное о гностиках, что просмотрели профессионалы. Поскольку это на порядки сложнее, чем внимательно посмотреть, что хочет сказать Саша71 в стартовом посте.

- - - Добавлено - - -

Вот и я про тоже. В том то и дело что нам часто кажется в виду не знания общей картины, что Бог жестко поступает с одними и почему то слишком по нашему мнению снисходителен к другим.

Ну выразили Вы несколько другую мысль, по-моему, поэтому я решил возразить.

Допустим есть две враждующие страны, жители которых считают друг друга аморальными существами. Однако дело не в различной морали у жителей этих стран. Т.е. они друг друга презирают не потому, что одни считают, что аморально есть детей на завтрак, а другие - что аморально этим пренебрегать. Дело в другом: внутренняя пропаганда этих стран утверждает, что противоположная сторона ест детей на завтрак.
Поэтому мораль у той и другой стороны одинакова: "есть детей на завтрак - аморально". Но две стороны исходят из разного описания фактического положения вещей, потому и осуждают друг друга.

[Jewe]

Ну выразили Вы несколько другую мысль, по-моему, поэтому я решил возразить.

Допустим есть две враждующие страны, жители которых считают друг друга аморальными существами. Однако дело не в различной морали у жителей этих стран. Т.е. они друг друга презирают не потому, что одни считают, что аморально есть детей на завтрак, а другие - что аморально этим пренебрегать. Дело в другом: внутренняя пропаганда этих стран утверждает, что противоположная сторона ест детей на завтрак.
Поэтому мораль у той и другой стороны одинакова: "есть детей на завтрак - аморально". Но две стороны исходят из разного описания фактического положения вещей, потому и осуждают друг друга.

То что Бог милосерд и справедлив - это не мораль. Это данность. Утверждение.

Мораль содержится в заповедях Торы.

Но относительно к Богу нельзя применять термин убийство. Этот термин применим только относительно человека к человеку. Бог же не убивает людей. Бог решает кому жить а кому умирать. Кому следует рождаться на белый свет а кому не следует и т.п. Почему Бог одних милует, других нет - нам это в виду не знания общей картины неведомо. И нам часто кажется что тех кого можно было помиловать Бог почему то не милует. И наоборот. То есть наша оценка относительно милости и справедливости часто не совпадает с теми событиями которые совершаются по факту. А никакое событие не может совершиться без санкции на то Бога. Иначе Бог не контролирует ситуацию? Но это исключено. У Бога все под контролем. Вот что я имел в виду, если более детально разбирать.

[Sleep]

То что Бог милосерд и справедлив - это не мораль. Это данность. Утверждение.

Милосердие и справедливость - два базовых понятия, на котором основана мораль человечества как таковая.
Никак иначе.
"Иная мораль" - это например, если бы Бог провозглашал, что судить несправедливо - это хорошо. Вот тогда да, можно говорить, что у Бога мораль отличается от нашей.

А никакое событие не может совершиться без санкции на то Бога. Иначе Бог не контролирует ситуацию? Но это исключено. У Бога все под контролем. Вот что я имел в виду, если более детально разбирать.

Тема была не об этом. Оппоненты постоянно перескакивают с разговора о том, может ли Бог повелеть человеку сделать нечто аморальное, на то, может ли Бог сам делать то, что нам кажется аморальным и несправедливым. А это совершенно разные вещи.

[Jewe]

Тема была не об этом. Оппоненты постоянно перескакивают с разговора о том, может ли Бог повелеть человеку сделать нечто аморальное, на то, может ли Бог сам делать то, что нам кажется аморальным и несправедливым. А это совершенно разные вещи.

А что не может? Если по Библии вспомнить?
Аврааму было сказано - возьми сына твоего, единственного твоего и т.д.

Это не аморально? Принести в жертву сына?

[allexster]

пример маркионизма :

Бог Нового Завета : И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.

Бог Ветхого Завета : благоволит обитать во мгле , Облако и мрак окрест Его , Моисей вступил во мрак, где Бог , говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим , И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

[свящ. Евгений Л]

А что не может? Если по Библии вспомнить?
Аврааму было сказано - возьми сына твоего, единственного твоего и т.д.

Это не аморально? Принести в жертву сына?

Авраам знал, что Бог добр (и Бог подтвердил это свое качество, остановив Авраама), и Авраам знал, что Бог силен воскресить Исаака из мертвых (как об этом говорит Павел), и эти события были прообразом добровольной жертвы Мессии. Плохо, что вы, в отличии от Авраама, не верите в доброту Бога.