Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Jewe]

у Вас мир сей это детский сад, где обязательно хозяин должон запретами, страхами, угрозами, наказаниями, поощрениями и наградами мотивировать свой личный состав на нечто одобрительное и угодное ему?

Где я такое говорил? Вы у меня спрашивали об этом? Нет. Так чего мне приписываете свои фантазии?

Не запретами а критерий был дан правильности. И свобода выбора.

И не надо писать нелепицу про угождение. Делая правильный выбор человек себе только угождает, себе во благо. А то что человек на зло маме отморозит уши - это кому хуже он наделает? Себе.

- - - Добавлено - - -

Если я сегодня не убью соседа, который завтра убьет моих близких друзей, то это означает, что я поступил неправильно? Я должон был его убить? Это единственное удовлетворяющее Вас решение вопроса теодицеи?

Ну. А это к чему?

[Akella]

Ну я же вам говорю почему. Вы не понимаете таких простых вещей что ли? Перечитайте еще раз и подумайте -

И ваш аргумент ну никак не катит. Что дескать такой Бог благой что никому не запрещает творить, иначе бы Он был тиран. Это ахинея а не аргумент. Это тоже самое если сказать что отец допускает из благих побуждений чтобы сын воровал или убивал. Отец же не тиран чтобы запрещать и ограничивать свободу. Это еще более зверская идеология у вас.

Почему? Я отец. У меня есть сын. Я уважаю его выбор. Но уничтожить... Нет. Я не ''Тарас'', я - Акелла. И это не только к отношению к сыну. Но к сожалению, в этом мире такие взгляды весьма сентиментальны.

Извините, но может все ж таки трохи и по Ин 18:36 мои уши так что нить услышат?

[Jewe]

Почему? Я отец. У меня есть сын. Я уважаю его выбор. Но уничтожить... Нет. Я не ''Тарас'', я - Акелла. И это не только к отношению к сыну. Но к сожалению, в этом мире такие взгляды весьма сентиментальны.

Так я же не про уничтожения говорил та. А про то что какой отец разрешит сыну воровать ради того чтобы не ограничивать его свободу. У вас такая логика получается. Отец позволяет творить другим миры полные зла. И вы аргументируете это тем что Бог на то и Благой, что разрешает им творить. Он не тиран. Да пусть Он хоть трижды не тиран. Но он позволяет творить зло. Это еще хуже. Лучше бы Он запретил. Это было бы меньшим злом. Понимаете о чем я говорю или нет?

- - - Добавлено - - -

Извините, но может все ж таки трохи и по Ин 18:36 мои уши так что нить услышат?

Ну это же Он Пилату ответ давал на вопрос - Ты Царь иудейский? Но Иисус же не царь маленькой Иудеи. Он же Царь Царей и Господь господствующих.

Иисус пришел на землю не для того чтобы взять политическую власть, а для того чтобы установить царство Божие на земле. Которое грядет с Его вторым пришествием.

[Andeo]

Царство бога на земле обещал установить антихрист. Покорить евреям все народы и вот это вот всё.
А Христос пришел проповедовать Царствие НЕБЕСНОЕ.

Многие пытались построить рай на земле. Обычно из этого получался то Освенцим, то Гулаг.

[Тимофей-64]

1. 1:17 ''потому что Закон дан был чрез Моисея, благодать и истина явились чрез Иисуса Христа''.

Здесь резкое противопоставление закона, данного Моисеем, не только благодати, явленной Иисусом Христом, но и явленной им истине. Раз благодать и истина произошли только от Иисуса Христа, то закон Моисея не есть благодать и истина.

2. 1:18 Бога никто не видел никогда: Единородный Сын, сущий в лоне Отца, Он открыл.

Яхве открыл себя в истории творения, отцов Израиля, в законе, исходе Израиля из Египта, в истории отношений с Израилем, в пророках и псалмах. Этот бог явлен и узнаваем. Однако Бога, которого открыл ''единородный Сын, сущий в лоне Отца'', ''никто не видел никогда'', и его никто, кроме Сына нк открыл.

3. 3:6 Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух.

Противопоставление духовного материальному.
Бог есть Дух, и рожденный от Него, есть дух. Плоть, рожденная от плоти, никаким образом не является рожденной от Духа. У плоти и духа совершенно разные и независимые источники происхождения. От Духа никогда не возникала плоть.

4. 3:13 И никто еще не восходил на небо, только с неба Сошедший, Сын Человеческий, сущий на небе.

Противопоставление неба Яхве Небу Отца, с которого сошел Сын человеческий. На небо Отца никто еще не восходил до Иисуса Христа. На небо же Яхве восходили некоторые, причем даже живьем.

5. 4:23 Но приходит час, и теперь есть, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине; ибо и Отец ищет, чтобы такими были поклоняющиеся Ему.
   24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Очевидный вывод из этого факта: все ветхозаветные пророки и праведники вместе со всем Израилем и язычниками не поклонялись Отцу в духе и истине, ибо тогда еще час появления таких поклонников не пришел. Следовательно, их поклонение было не в духе, не в истине, и не Отцу.''

1. выдумка. Нет здесь резкого противопоставления. Истина открывается "поэтажно", что-то во времена Моисея, что-то потом. просто РАЗНЫЕ ЭТАПЫ, и больше ничего.
2. И Моисей не видел Бога лицом к лицу, и ему было сказано, что не может человек увидеть Бога и остаться жив. Конечно, Яхве=Отец показывает себя. открывает себя ЧЕРЕЗ определенные события, а лицом к лицу Бога никто из людей не видел.
Нет здесь противоречия с ВЗ, и незачем из-за этого придумывать Отца над Творцом.

3.Речь о духовном рождении человека в крещении. Ни о чем другом. Вы додумываете какое-то противопоставление плоти и духа.

4. в небе тоже ЭТАЖИ. на верхнем этаже Илья не бывал.
5. ну да, конечно. все ветхозаветные праведники еще не имели Духа так, как Он сошел в день Пятидесятницы.
Неужели ж отсюда может следовать, что поклонялись они не Богу??

[Andeo]

адам и ева видели.
чему ж в семинарии учат-то...)

[Akella]

1. выдумка. Нет здесь резкого противопоставления. Истина открывается "поэтажно", что-то во времена Моисея, что-то потом. просто РАЗНЫЕ ЭТАПЫ, и больше ничего.
2. И Моисей не видел Бога лицом к лицу, и ему было сказано, что не может человек увидеть Бога и остаться жив. Конечно, Яхве=Отец показывает себя. открывает себя ЧЕРЕЗ определенные события, а лицом к лицу Бога никто из людей не видел.
Нет здесь противоречия с ВЗ, и незачем из-за этого придумывать Отца над Творцом.

3.Речь о духовном рождении человека в крещении. Ни о чем другом. Вы додумываете какое-то противопоставление плоти и духа.

4. в небе тоже ЭТАЖИ. на верхнем этаже Илья не бывал.
5. ну да, конечно. все ветхозаветные праведники еще не имели Духа так, как Он сошел в день Пятидесятницы.
Неужели ж отсюда может следовать, что поклонялись они не Богу??

Вы сами то себе верите? Если верите, то и живите с этим.

- - - Добавлено - - -

Где я такое говорил? Вы у меня спрашивали об этом? Нет. Так чего мне приписываете свои фантазии?

Не запретами а критерий был дан правильности. И свобода выбора.

И не надо писать нелепицу про угождение. Делая правильный выбор человек себе только угождает, себе во благо. А то что человек на зло маме отморозит уши - это кому хуже он наделает? Себе.

- - - Добавлено - - -


Ну. А это к чему?

Придуриться всегда лучше, чем быть понятливым? Хотя почему придуриться, если это естесственное состояние?

- - - Добавлено - - -

Так я же не про уничтожения говорил та. А про то что какой отец разрешит сыну воровать ради того чтобы не ограничивать его свободу. У вас такая логика получается. Отец позволяет творить другим миры полные зла. И вы аргументируете это тем что Бог на то и Благой, что разрешает им творить. Он не тиран. Да пусть Он хоть трижды не тиран. Но он позволяет творить зло. Это еще хуже. Лучше бы Он запретил. Это было бы меньшим злом. Понимаете о чем я говорю или нет?

- - - Добавлено - - -


Ну это же Он Пилату ответ давал на вопрос - Ты Царь иудейский? Но Иисус же не царь маленькой Иудеи. Он же Царь Царей и Господь господствующих.

Иисус пришел на землю не для того чтобы взять политическую власть, а для того чтобы установить царство Божие на земле. Которое грядет с Его вторым пришествием.

Ну хорошо, вот Отец не позволяет, а тот прет свою линию. Что дальше?

Жду от Вас адекватного коммента на Ин 18:36

[Akella]

Иисус пришел на землю не для того чтобы взять политическую власть, а для того чтобы установить царство Божие на земле. Которое грядет с Его вторым пришествием.

Ну а ао втором пришествии как? Огнем и мечом? Как еще иначе установит, если не через политическую власть?

Вы верите, что Он установит рай в этом мире? Вы серьезно?

[Akella]

Так я же не про уничтожения говорил та..

Да? Не про уничтожение? Ладно, напомню:

Серьезно? А что ж ваш добрый божок не уничтожит злого божка? Ответ то будет от вас гностиков? или как всегда пропустите мимо ушей?

[Akella]

Автору темы.
Как ни крути, а вопрос отчасти упирается таки в нелюбимую Вами тему текстов. Весь ''сыр-бор'' тогда разгорелся именно на текстологической базе. У Маркиона один текст, а у ''товарищей'' в Римской церкве - другой. Ну это я утрирую, ибо может еще и не было у них другого текста. Победи тогда Маркион, иудейское наследие сегодня отдыхало бы давно в задворках христианства, а не наоборот. И нелюбимые Вами ПБФ были бы сегодня обьектами преодоления маркионизма в пользу иудейства. Ах как скучно-то, две тыщи лет и насмарку хоть так, хоть эдак....В проруби ведь оно не все что блестит , так сразу золото.

[Andeo]

Автору темы.
Как ни крути, а вопрос отчасти упирается таки в нелюбимую Вами тему текстов. Весь ''сыр-бор'' тогда разгорелся именно на текстологической базе. У Маркиона один текст, а у ''товарищей'' в Римской церкве - другой. Ну это я утрирую, ибо может еще и не было у них другого текста. Победи тогда Маркион, иудейское наследие сегодня отдыхало бы давно в задворках христианства, а не наоборот. И нелюбимые Вами ПБФ были бы сегодня обьектами преодоления маркионизма в пользу иудейства. Ах как скучно-то, две тыщи лет и насмарку хоть так, хоть эдак....В проруби ведь оно не все что блестит , так сразу золото.

Он выкупил, собрал и привез в Римскую общину протоевангелие, в которое он включил еще 10 апостольских посланий. Он привез это им как ДАР, т.к человек был очень образованный, богатый, и много путешествовал (корабелом он был).

Все бы ничего, и богатые дары римские христиане конечно у него забрали. И поначалу его приняли (поди не прими - пожертвовал он фантастическую сумму!). Но стал он неудобные вопросы задавать.

Вопрос, почему римская община льнули к иудеям, при том что те распространяли о христианстве порочащие слухи?

Пытались там задружить, договориться, а тут дядя Маркион, со своим дуализмом))

Короче говоря, Маркиона выперли, но он был богат и создал множество списков собранных им частей Нового завета. Включил он туда свои Антитезы, те самые, за которые его забанили. Он объехал дофига мест - эт же настоящий апостол! - проповедуя то евангелие, которое он собрал.
После его смерти, на основе его протоевангелия были составлены синоптические евангелия.
И вот тут появляется Тертуллиан, и начал переть что синоптики были раньше, и якобы Маркион оттуда вымарал неугодное. Это кстати опроверг Маркус Винсент в своей трилогии.

Маркиона не просто выпилили и забанили - уничтожили ВСЕ его труды, сборники и каноны, особенно тотальной зачистке подвеглись антитезы.
Это ж адский труд - вычистить такой объем данных, это не куки удалить в браузере))

Маркион не был гностиком, потому что он вообще не был богословом. Он не рассуждал - он собирал тексты. Вопросы, которыми он задавался, совершенно обычные, вроде "почему ваш бог такой злой".
Христианство тех времен было полицентричным, разносортным, а гностики существовали до христианства.

Очень просто приклеить Маркиону кличку гностика, потом двигать все что есть переть на гностицизм, а потом осудить как ересь)) Но это же очевидный подлог.
Даже скучно, насколько очевидный.

[DENNY79]

Есть интересное место Н.З. , которое может добавить к этой аргументации :
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое. (Лук.4:6,7)
Кто и когда передал власть дьяволу?
И как же тогда :
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
(Рим.13:1,2)

Тут у Павла действительно(не в первый раз уже) неувязка с Евангелиями судя по всему.

[DENNY79]

Не помешает еще поправку на ветер сделать, чтобы не учитывать иудейские богословские построения о том, что Бог - Творец не только добра, но зла,которое низвергает этих неправильных ортодоксов до уровня индуизма.

И как же вы ув.батюшка объясните эти слова Йешайи:
"(7) (Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Г-сподь, свершаю все это. "(Йешайа 45:7)
В тексте на иврите стоит именно ра,т.е зло.
Или пророк не того сказал?

[Sleep]

Ну ко мне то это каким боком? я не вкладываю как раз чистых смыслов а называю вещи своими именами. Это вы как раз пытаетесь выгораживать Бога, дескать Он не мог повелеть предать заклятию весь народ. Там же и дети и старики. Как же так не гуманно та.

"Называть вещи своими именами" - это видеть, что Авраам и Навин нарушали заповеди Бога, как понимает их любой современный верующий. Как понимаете их Вы или я. Как понимают их авторы в более поздних частях Библии.
А уж что с этим делать - это уже другой вопрос.


- - - Добавлено - - -

И как же вы ув.батюшка объясните эти слова Йешайи:
"(7) (Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Г-сподь, свершаю все это. "(Йешайа 45:7)
В тексте на иврите стоит именно ра,т.е зло.
Или пророк не того сказал?

Вот интересные люди, тыщу раз задают один и тот же вопрос, делая вид, что не знают ответ.
Исаия говорит о бедствиях, которые для человека есть "зло". Но "зло" это здесь - условное понятие, по принципу "что русскому хорошо, то немцу - смерть".
А в глобально-философском смысле о Зле Исаия не рассуждал. Потому что и ежу понятно, что "Бог есть Свет и нет в нем никакой Тьмы", и "Бог не искушается Злом и Сам не искушает никого".
Элементарно же.
Но для тех, кому не доходит, переводчики перевели же правильно. Подобрав нужный синоним русского языка, дабы человек не владеющий элементарными навыками чтения таких текстов правильно все понял.

[Инна Бор]

И как же вы ув.батюшка объясните эти слова Йешайи:
"(7) (Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Г-сподь, свершаю все это. "(Йешайа 45:7)
В тексте на иврите стоит именно ра,т.е зло.
Или пророк не того сказал?

Не дёргайте цитаты,уподобляясь протестантам,а осмысливайте в контексте.
"Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное."(свт.И.Златоуст).
Беседы на слова пророков Исаии и Иеремии, Беседа 7 - читать, скачать - святитель Иоанн Златоуст