Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Sleep]

Для тех кто в танке: тема не об исторической личности по имени Маркион и его убеждениях. Тема о некоем современном явлении, которое автор назвал "маркионитством" и кратко охарактеризовал.
Даже если автор неправ, и Маркион на самом деле свят как апостол Павел и ортодоксален, как сам Христос, это не играет никакой роли для самой темы.
Мусолить это неделями как минимум глупо. Кому надо - ну откройте тему о Маркионе и там напишите все, что вздумается.

[Akella]

вы тоже то изучайте! это к примеру:
Читаем (перевод Дм. Алексеева): «Уместно было изменить некоторые исторические факты, чтобы согласовать их со «здравым учением». Отсюда вытекает другая группа поправок, важнейшие из которых находятся в Послании к Галатам и направлены на отрицание или хотя бы ослабление независимости Павла. Гал.2:1: «Затем, после четырнадцати лет, я поднялся в Иерусалим», Кафолический редактор дополняет: «я снова (παλίν) поднялся». Этим он выдает, что сам и составил стихи 1:18-20, где рассказывается о так называемом «предыдущем» путешествии Павла в Иерусалим».
Бездарный «ученый», как и все мифологисты! Вот как «редактируется» Павел... Откуда же Кушу знать, что слова «снова» в данном месте нет вообще в большинстве латинских, но при этом именно «кафолических» списках! Ничего удивительно, что пишущий по-латински Тертуллиан (а именно отсюда попал данный стих в т.н. Апостол) пишет так, как пишет. А то ведь мы договоримся до того, что версию Маркиона исповедовал даже Ириней (дошедший в основном на латинском) и Иоанн Златоуст (в т.н. леммах)! Ведь в латинских списках этих авторов тоже нет слова «снова» (то же в одном из двух вариантов у Августина и даже в некоторых манускриптах Вульгаты!), хотя им и в голову не приходит, что Гал.1:18-20 вставка!
Вот такие вот аргументы у Кушу...Гностический аисторизм: christ_vs_judai

Почитайте там внизу диалог Влада Вальберга С Русланом Харзазаром. Хорошая там дисскусия получилась.

[volt]

То-есть вы, подобно иудеям и протестантским библейским фундаменталистам, считаете библейский текст исходящим непосредственно от бога !

Ага, и даже если бы его написала тетя Дуся из молочного отдела + все ее покупатели, ничтоже сумняшеся, прибавили бы аще каждый по полслову.

Ну так, именно об этом и тема !
В этом плане маркиониты с иудеями - одного поля ягоды !

Ваше пустобрехство , надеюсь, не является признаком старческой деменции.

- - - Добавлено - - -

Почитайте там внизу диалог Влада Вальберга С Русланом Харзазаром. Хорошая там дисскусия получилась.

Посоветуйте ему лучше комиксы почитать, да знаки препинания в "корявых" предложениях науч. расставлять.

- - - Добавлено - - -

Для тех кто в танке: тема не об исторической личности по имени Маркион и его убеждениях. Тема о некоем современном явлении, которое автор назвал "маркионитством" и кратко охарактеризовал.
Даже если автор неправ, и Маркион на самом деле свят как апостол Павел и ортодоксален, как сам Христос, это не играет никакой роли для самой темы.
Мусолить это неделями как минимум глупо. Кому надо - ну откройте тему о Маркионе и там напишите все, что вздумается.

Верно подмечено.

[Akella]

Положим, иудейская ересь страшнее.
И тоже, кстати, вне вселенских соборов.

Вообще говоря, соборы, тем более вселенские, занимались вопросами ВНУТРИ-ЦЕРКОВНЫМИ.
А гностики, как и иудеи, они снаружи, а не внутри.

Да, иудейская ересь тоже вне соборов. Потому что она давно уже не вне ортодоксальной церквы, а фактически стала сущностью этой церквы. Ортодоксия собирала соборы по некоторым учениям, в сущности иудаистическим. Например, ереси Ария, Пелагия, ит.д. Но это похоже на процесс оцеживания комара, когда верблюд уже давно в желудке. По сравнению с ересью тождества библейского Яхве с Отцом Иисуса Христа, эти иудейские учения уже мелочи. Я понимаю, что эти мелочи тоже важны, ибо даже малая закваска заквашивает все тесто. Но если даже малая иудейская закваска заквашивает все тесто, то что сделает с тестом большая? Это как лечить простуду, когда болен раком.

[Тимофей-64]

Некоторые участники темы, по моим наблюдениям, не в тех трусах тут рисуются. Так вот, с позволения Саши, я решил немного изложить здесь отрывок из труда Дмитрия Алексеева ''античное христианство и гностицизм''. Это чтоб дисскусиия была плодотворнее.

''Корпус Павла и Маркион. .

Акела, доводы приведены крайне слабые, ибо слишком предвзятые.
Дело в том, что подлинного Павла следует считать евреем, из колена Вениаминова, фарисеем по образованию, и очень ревностным иудеем в его дохристианском прошлом.
Давайте зафиксируем этот факт. Или у вас есть по ЭТОМУ вопросу серьезные возражения?

Если нет, то шаг следующий в том, что радикального гностического антисемита, ненавидящего ТОГО САМОГО БОГА, которому только что столь ревностно служил, из Павла сделать не получится. Вполне логично от него ждать, что он БУДЕТ:
- ссылаться на Писание без сомнений, что оно исходит от подлинного Бога,
- при случае посещать Храм и совершать его обряды - по необходимости,
- основные идеи Писания согласовывать с тем, что ему известно об Иисусе, а дела и слова Иисуса согласовывать с этими Писаниями.
При этом, если Павел радикален до приписываемого ему вами уровня, то почему вы все только у Иоанна, а не у Павла выискиваете двух богов: один Отец, другой - творец (а по сути, дьявол).
Ведь это ж КОРЕННОЙ ВОПРОС.
Если Павел так радикален, то почему он НИГДЕ суть дела не сказал??

Так что при этом все эти дурацкие размышления, якобы ортодоксы Павлу в послания напихали всякой ерунды, - это все детский лепет.
Павел, как и Иоанн, как и всякий думающий автор, сообщающий нетривиальные идеи, пытающийся их обосновать, вдобавок думающий на иврите, а записанный СЕКРЕТАРЕМ, - конечно, такой автор будет иметь противоречия в своем тексте.
По-другому не бывает.

И конечно, полный бред утверждать, будто церковь до 150-х гг не имела полного собрания апостольских писаний.
Это абсолютно невозможно. Ерм и Игнатий тому свидетели, они уже знают все тексты.

[Akella]

Акела, доводы приведены крайне слабые, ибо слишком предвзятые.
Дело в том, что подлинного Павла следует считать евреем, из колена Вениаминова, фарисеем по образованию, и очень ревностным иудеем в его дохристианском прошлом.
Давайте зафиксируем этот факт. Или у вас есть по ЭТОМУ вопросу серьезные возражения?

Если нет, то шаг следующий в том, что радикального гностического антисемита, ненавидящего ТОГО САМОГО БОГА, которому только что столь ревностно служил, из Павла сделать не получится. Вполне логично от него ждать, что он БУДЕТ:
- ссылаться на Писание без сомнений, что оно исходит от подлинного Бога,
- при случае посещать Храм и совершать его обряды - по необходимости,
- основные идеи Писания согласовывать с тем, что ему известно об Иисусе, а дела и слова Иисуса согласовывать с этими Писаниями.
При этом, если Павел радикален до приписываемого ему вами уровня, то почему вы все только у Иоанна, а не у Павла выискиваете двух богов: один Отец, другой - творец (а по сути, дьявол).
Ведь это ж КОРЕННОЙ ВОПРОС.
Если Павел так радикален, то почему он НИГДЕ суть дела не сказал??

Так что при этом все эти дурацкие размышления, якобы ортодоксы Павлу в послания напихали всякой ерунды, - это все детский лепет.
Павел, как и Иоанн, как и всякий думающий автор, сообщающий нетривиальные идеи, пытающийся их обосновать, вдобавок думающий на иврите, а записанный СЕКРЕТАРЕМ, - конечно, такой автор будет иметь противоречия в своем тексте.
По-другому не бывает.

И конечно, полный бред утверждать, будто церковь до 150-х гг не имела полного собрания апостольских писаний.
Это абсолютно невозможно. Ерм и Игнатий тому свидетели, они уже знают все тексты.

Я бы не хотел здесь обсуждать Павла. По этому вопросу посмотрите мои темы. Павла там хватает.

[Andeo]

Вообще, общая черта иудеохристиан - поклонение букве писания. Стоит только упомянуть про поздние вставки, историю создания и подделки, как тут же поднимается гвалт "вывсеврёти"))

В том и разница между нами и иудействующими.

Наша вера стоит не на писании, а на Христе.

[Тимофей-64]

Вообще, общая черта иудеохристиан - поклонение букве писания. Стоит только упомянуть про поздние вставки, историю создания и подделки, как тут же поднимается гвалт "вывсеврёти"))

В том и разница между нами и иудействующими.

Наша вера стоит не на писании, а на Христе.

Терпеть не могу протестантское поклонение букве Писания.
И наша вера стоит на Христе, а не на Писании.
Но не надо сочинять альтернативную историю. Где первичны дети, а отцы - вторичны. Вот это - глупость (и хуже).

[Виталич]

Сперва о причинах:
Маркиониты, подобно протестантским библейским фундаменталистам ( далее ПБФ) , полностью принимают ветхозаветные повествования и оценки. Все эти "божьи" повеления обобрать египтян, вырезать жителей Ханана, и тому подобное они принимают за чистую монету...

и до сих пор везде и всегда носят с собой лопатку ?

[свящ. Евгений Л]

А Бог есть Тот, Кто делает добро непрерывно.

Мантра. Христианская. Сказочная. Детям ( + 3) рекомендуется.

Хорошо. Что предлагаете вы?

Кто людям помогает, Лишь тратит время зря, ха-ха
Хорошими делами Прославиться нельзя, ха-ха





- - - Добавлено - - -

Маркиониты, подобно протестантским библейским фундаменталистам ( далее ПБФ) , полностью принимают ветхозаветные повествования и оценки.

и до сих пор везде и всегда носят с собой лопатку ?

Нет. Они ее проклинают.)))

[volt]

Хорошо. Что предлагаете вы?

Смотреть правде в глаза.

Кто людям помогает, Лишь тратит время зря, ха-ха
Хорошими делами Прославиться нельзя, ха-ха

Мф.6: 1-3 - еще раз внимательно перечитайте!

[Akella]

Каковы же пути преодоления маркионитского мировоззрения ?
Очень простые !
Следует всего лишь отказаться от слепого рабства букве, и понять, что если иудеи убили кого-то несущего в субботу вязанку хвороста, и приписали свое деяние Богу, Бог не становится от этого участником их преступления.
Ведь тот же апостол Павел, из слов "все Писание богодухновенно" которого ПБФ сделали мантру, был одним из умнейших людей своего времени, и помимо указанных слов написал и "буква мертвит, лишь дух животворит", да и много всего другого, что как ПБФ, так и маркиониты предпочитают игнорировать.

Интересно мнение всех.

Саша, вот Павел говорит, что буква убивает, а дух, значит, животворит. Но это как-то туманно для меня. Что же подразумевается под этим ''животворящим духом''? Аллегория с игнорированием логики буквального текста? Подгонка под буквальные символы христианских элементов и соответственно, замена их с игнором некоторых деталей (ну например, устройство православного храма и порядок литургии, облачение священников ит.д)? У этого животворящего духа есть логика следования тексту? Если есть логика, то она только до какого-ьо момента, а потом игнор? Или она использует букву лишь как трамплин? Оттолкнулся и полетел? А вот, как Вы думаете, Павел в Гал 3: 16 как толкует, по духу животворящему или по букве?

''Но Аврааму изречены были обещания и семени его. Не говорит Он: ''и семенАМ'', как о многих, но как об одном; и ''семенИ твоему, которое есть Христос''.

???

И как понимать в этом свете его же

Рим 4:18 Он, вопреки надежде, с надеждою поверил, так что стал отцом МНОГИХ народов, согласно сказанному: так будет семя твое.

Так все таки как там ''дух животворящий'' считает, о ''многих семенах'' говорится в ВЗ или об одном? Где здесь буква и где дух?

Неужели ''Животворящий дух'' в ортодоксии это всего навсего подгонка действительной буквы под желаемую ...букву ортодоксии?
Поймите, я всего лишь хочу Вас понять точнее, как Вы понимаете путь преодоления маркионизма, иудейства и ПБФ через ''животворящий дух''.

Кстати, по Павлу могу массу примеров привести с этим его толкованием ''животворящим духом''. Но пока достаточно.
И еще. Решения соборов прописаны буквой. Можно ли их интерпретировать, як Павел закон, духом?

[саша 71]

Или она использует букву лишь как трамплин? Оттолкнулся и полетел?

Можно и так сказать.

[Akella]

Вообще, общая черта иудеохристиан - поклонение букве писания. Стоит только упомянуть про поздние вставки, историю создания и подделки, как тут же поднимается гвалт "вывсеврёти"))

В том и разница между нами и иудействующими.

Наша вера стоит не на писании, а на Христе.

У мене скдадыаается впечатление, что автор темы легко допускает вставки в ветхий завет, допускает даже его редакции (смотри его мысли о Ездре). Но вот что касается вставок и редактирований авторов или протографов книг Нового Завета - это ни в коем случае! Если это так, то главное для него не буква ВЗ, а буква НЗ. Но может и Новый Завет он интерпретирует не ''слепым рабским следованием букве'', а через подчинение его букве предания, соборных решений ортодоксии, то есть по сути, личному субьективному выбору в многоголосице соборной гоготни отцов ортодоксальной церквы?
Може оно и не так. Подождем.

- - - Добавлено - - -

Можно и так сказать.

Саша, я Вас люблю, Вы гений лаконичности. То есть главное, получить стимул, а дальше свободная фантазия? Можно ''и так сказать''?

Обратите внимание, что я выбрался из танка, о котором писал тут Sleep, и весь внимание.

[саша 71]

У мене скдадыаается впечатление, что автор темы легко допускает вставки в ветхий завет, допускает даже его редакции (смотри его мысли о Ездре). Но вот что касается вставок и редактирований авторов или протографов книг Нового Завета - это ни в коем случае!

Не правда.
Просто, священной коровой иудеев и иудаизированных христиан ( протестантов) является именно ВЗ.
По-этому о нем и речь.