Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[Akella]

гностики с маркионитами и т.п публикой отпали от ортодоксии,т.е вторичны-читайте Евсевия..проблемой м.б неомаркионизм-нечестивые современные попытки антицерковными нападками оживить труп древней ереси.

Ну во первых, сектой тогда была именно ортодоксия, а не гностики и маркиониты. Во вторых автор темы так не думает, что маркионизм преодолен. Ибо его тема как раз ищет среди прочего ''пути преодоления''. Он, кстати, православный. И в третьих, против кого, чего и зачем тогда Вы здесь выступаете, если у Вас с этим нет проблем?

[Хатор]

Они (подсознательно) убеждены в том, что добро не одолеет зло. Добро про какую-то там любовь лепечет, а зло сразу в зубы - и наша взяла!Это все из детства, и не только, впрочем, оттуда...

как вы правы! они убеждены что Отец, являя собой любовь и свет, слаб. от этого такая агрессия, что сами бы загрызли.

знаете, наверное поэтому, как иудеям, так и другим народам, до сих пор непонятно, почему Иисуса распяли, и в результате, родилась легенда о жертвоприношении (до сих пор идут споры кому), но явно сильному божеству чтобы унять его гнев.

иудеи в этом смысле более честны. ведь Яхве не мог принести в жертву сам себя, да и проклят всяк висящий на древе - ещё и проклял сам себя.
а от христиан такие подробности скрывают.

иХний Машиах от папы и мамы, а не от Духа Святого, на свет божий появиться...и здесЯ примется мечи на орала перековывать, а не на небесах

да, и помазанник на царство на земле. а то что Яхве совокупился в духе с земной женщиной обручённой мужу, для иудеев это жуткая хула на Яхве.

[volt]

... что Яхве совокупился в духе с земной женщиной обручённой мужу, для иудеев это жуткая хула на Яхве.

Да, конечно, поэтому они и считают приверженцев хр. вероисповедания - идолопоклонниками.

Меж тем суть в другом - а именно:

Иисус жертва умилостивления?
Умилостивлять милостивого не требуется.

Христос умер за грехи наши?
За те, в которых нас обвиняет «Князь мира сего», но не Он.

Что будет грешнику в Судный день?
«Согласно Маркиону, Благой Бог не судит и не наказывает; но его суд заключается в том, что он удерживает зло на расстоянии от себя: оно чуждо Ему»(Тертулиан).

Почему Яхве не судит тех, кого отдал своему Alter ego?
Страдания Иисуса, а не смерть ( что по определению звучит абсурдно) , были той ценой, которой Бог любви выкупил всех уверовавших в Него у Творца мира сего.

[Akella]

Некоторые участники темы, по моим наблюдениям, не в тех трусах тут рисуются. Так вот, с позволения Саши, я решил немного изложить здесь отрывок из труда Дмитрия Алексеева ''античное христианство и гностицизм''. Это чтоб дисскусиия была плодотворнее.

''Корпус Павла и Маркион. Согласно традиционной версии, сочинённой отцами-"ересиологами" и некритически воспринятой многими исследователями Нового времени, судовладелец Маркион прибыл в Рим из Синопа около 140 года и вступил в римскую христианскую общину, пожертвовав на её нужды значительную по тем временам сумму в двести тысяч сестерциев.
Вскоре, однако, попав под влияние жившего в Риме сирийского гностика Кердона, он вызвал неудовольствие пресвитеров общины, обратившись к ним с вопросом об истолковании притч о добром и дурном древе и о старых и новых мехах (Лк. 3:9; 5:37-38; 6:44). Поскольку в рамках иудо-христианской парадигмы удовлетворительного истолкования этих притч просто не существует, он остался неудовлетворён ответом пресвитеров, а им, в свою очередь, не понравилось толкование Маркиона, объяснявшего эти притчи в рамках христианско-гностической парадигмы, то есть противопоставлявшего Евангелие Закону Моисея, а открывшегося в Иисусе Христе Отца Небесного - "богу иудеев" Яхве. Маркион был отлучён от общения и изгнан из церковной общины. При этом ему, якобы, даже были возвращены все его двести тысяч сестерциев.
Далее сообщается, что Маркион создал в Риме свою общину, сравнимую по численности с ортодоксальной, и отредактировал в угоду своим "еретическим" воззрениям Ев. от Луки, значительно сократив его, и послания ап. Павла, отбросив четыре из них 1 и 2 к Тим. к Титу и к Евреям, и произвольно сократив и исправив оставшиеся десять. Составленный Маркионом канон христианских писаний состоял из двух частей Евангелия, краткой версии Евангелия от Луки, и Апостола, включавшего краткие версии к Гал., двух Посланий к Коринф., к Рим., двух Посланий к Фесс., к Лаодикийцам, к Кол. и Филимону. Основанная Маркионом община просуществовала до VI столетия.
Для сторонников иудо-христианской ортодоксии проповедь Маркиона и распространение основанной им церковной общины далеко за пределы Рима стали большой проблемой. Уже Иустин Философ с горечью признаёт, что "многие верят этому человеку, как единственному, который знает истину, и смеются над нами". Ириней, Епифаний, Евсевий посвятили Маркиону немало глубоко прочувствованных страниц своих трудов. Неукротимый полемист Тертуллиан написал пять книг Contra Marcionem. Полемика велась в основном ad hominem, "ересиологи" обвиняли Маркиона в различных прегрешениях, включая растление невинных дев. Были, впрочем, и попытки опровержения его учения по существу. Эти попытки с неизбежностью требовали цитирования Апостола и Евангелия. Именно цитаты у отцов-"ересиологов" позволили великому германскому учёному-библеисту Адольфу фон Гарнаку в значительной степени восстановить текст маркионова Апостола, а частично и Евангелия. Следует упомянуть, что фон Гарнак доверял ересиологам и считал, что Маркион действительно произвольно сократил подлинный текст Павла.
Именно это отражает его знаменитый афоризм, высказанный в беседе с Францем Овербеком: "Маркион был единственным христианином из язычников, который понимал Павла, и даже он не понимал его". Но уже через два года после выхода в свет второго издания его работы "Маркион, Евангелие о чуждом Боге" французский исследователь Поль-Луи Кушу, сравнивая восстановленную фон Гарнаком версию посланий с новозаветной, неопровержимо доказал, что текст, которым пользовался Маркион, является изначальным и подлинным, тогда как пространная редакция посланий, вошедшая в НЗ, изуродована многочисленными вставками и переделками, иногда полностью разрушающими мысль Павла, и дополнена тремя так называемыми "пастырскими" посланиями, заведомо не имеющими к Павлу никакого отношения. Курьёзно, но в одном из них 1Тим. 6:20 упомянута опубликованная Маркионом не ранее 144 года книга ''Антитезы'', что не только позволяет достаточно точно датировать пастырские послания, но и характеризует интеллектуальный уровень их сочинителей.
Итак, П.-Л. Кушу доказал, что Маркион был добросовестным собирателем, хранителем и публикатором подлинных посланий Павла.
Что касается книги Антитезы, то она состояла, в основном, из библейских цитат и была реализацией полемики Маркиона против пресвитеров римской общины, предлагавших свой вариант христианского вероучения, предусматривавший максимальную синкретизацию христианства с иудаизмом. В сохранившихся маркионитских прологах к посланиям проповедники иудохристианства названы "лжеапостолами" (falsis apostolis) и утверждается, что христиане, поверившие их проповеди, приведены "под именем Господа нашего Иисуса Христа" (sub nomine domini nostri Jesu Christi) к "Закону и обрезанию" (in legem et сircumcisionem) или к "Закону и пророкам" (in legem et prophetas). Маркион выступал в роли традиционалиста, защищавшего священное наследие Павла и Самого Иисуса Христа от более чем смелого богословского новаторства пресвитеров римской общины. Конфликт между ним и пресвитерами ещё обострял тот факт, что в тот период римская община придерживалась позднее осуждённого церковными соборами монархианского учения. По крайней мере, римские епископы Виктор, Зефирин и Каллист, возглавлявшие общину уже после изгнания Маркиона, вошли в историю именно как монархиане. Не вдаваясь в тонкости этой очень своеобразной богословской концепции, отметим лишь, что монархиане прямо отождествляли Иисуса Христа, как Бога, с божеством Яхве и считали их одной единой Личностью. Нетрудно представить, какое впечатление на этих людей должна была произвести проповедь Маркиона. При этом, даже если "сирийский гностик Кердон" существовал в действительности и не был присочинённым ad hoc литературным персонажем наподобие "Симона Мага", он не мог оказать и не оказал никакого влияния на мировоззрение Маркиона и всей основанной им церковной общины. Сами же свидетельства отцов-"ересиологов" не позволяют нам предпооложить, что Маркион опирался в своём учении на какие-либо иные источниики помимо посл. Павла и краткой версии ев. от Луки.
Наличие многочисленных исправлений, внесённых людьми, которые не только не были согласны с богословской концепцией Павла, но зачастую оказывались неспособными адекватно её понять, прекрасно объясняет, почему на некую неудобовразумительность посланий Павла указывал редактор 2 Петра (3:15), читавший их, очевидно, уже в отредактированном виде, то есть не ранее середины II в., а языческий полемист Порфирий прямо издевался над Павлом, говоря, что тот постоянно противоречит сам себе. Сличение текста посланий по Маркиону и по НЗ позволяет однозначно установить, что редактирование велось в иудо-христианском ключе, причём Павлу были приписаны идеи о тождественности христианского Бога-Отца и почитавшегося в Иерусалимском храме божества Яхве и о преемственности христианства по отношению к иудаизму.
Взглядам самого Павла эти идеи были чужды, а упоминание реалий Ветхого Завета он напрямую связывал с темой Закона как Греха и законодателя как бога века сего. Чтобы правильно понять мощь и революционное значение богословской концепции Павла, достаточно оценить один факт его учение об искуплении изначально создавалось вне контекста ветхозаветной мифологии и было искусственно связано с описанием ''грехопадения" в Кн. Бытия уже редакторами во II в.
Есть ещё одно доказательство достоверности этой теории, о котором Кушу не упоминает, - географическое. Шесть из десяти посланий Павла, вошедших в Апостол Маркиона, были направлены в приморские города. Будучи судовладельцем, Маркион должен был посещать эти города в связи со своей предпринимательской деятельностью и мог познакомиться там с членами христианских общин, хранившими послания. Исключения составляют Колоссы и Лаодикия, расположенные на расстоянии более ста км от побережья, и находящаяся в глубине Малой Азии Галатия. Но через Галатию протекает река Галис, впадающая в Чёрное море в непосредственной близости от Синопа. Миссионеры галатийской общины не могли достигнуть черноморского побережья иначе, как по долине этой реки. Коллизия между взглядами Маркиона и римских пресвитеров как раз и объясняется тем, что в глухой провинциальной Галати предание Павла могло сохраниться в неприкосновенности тогда как римская община легко могла подпасть иудо-христианскому, а возможно, и иудео-христианскому влиянию.
Сборник посланий не был отредактирован и сокращён Маркионом. Просто вскоре после того, как Маркион привёз в Рим и опубликовал подлинные послания Павла, собранные им во время плаваний по Средиземноморью на своих кораблях, пресвитеры римской общины чудесным образом обрели сначала "ещё более подлинную" исправленную и дополненную версию посланий, а затем и пастырские послания. Разумеется, для такого "чудесного обретения" выезжать из Рима им не понадобилось.''

Р.S. Еще в бытность ортодоксии, эта статья была как рожон в сердце.

[sofiofilos]

Akella! больше делать нечего,как эту антихристову писанину пиарить?

[volt]

Akella

Сличение текста посланий по Маркиону и по НЗ позволяет однозначно установить, что редактирование велось в иудо-христианском ключе, причём Павлу были приписаны идеи о тождественности христианского Бога-Отца и почитавшегося в Иерусалимском храме божества Яхве и о преемственности христианства по отношению к иудаизму.

Квинтэссенция.

Подробнее см.: Поль-Луи КУШУ. Первое издание святого Павла - всякий раз читаю с неизменным удовольствием

[Akella]

Akella! больше делать нечего,как эту антихристову писанину пиарить?

Ну раз Вы в этой теме, то изучите матчасть и будьте в теме. Мы же не в среневековье..

[Хатор]

Да, конечно, поэтому они и считают приверженцев хр. вероисповедания - идолопоклонниками.

Меж тем суть в другом - а именно:

Иисус жертва умилостивления?
Умилостивлять милостивого не требуется.

да и сами по себе жертвы Отцу никогда не были нужны. Иисус прощал грехи ещё до того как его убили, и он якобы стал жертвой искупления.

Христос умер за грехи наши?
За те, в которых нас обвиняет «Князь мира сего», но не Он.

Что будет грешнику в Судный день?
«Согласно Маркиону, Благой Бог не судит и не наказывает; но его суд заключается в том, что он удерживает зло на расстоянии от себя: оно чуждо Ему»(Тертулиан).

Почему Яхве не судит тех, кого отдал своему Alter ego?
Страдания Иисуса, а не смерть ( что по определению звучит абсурдно) , были той ценой, которой Бог любви выкупил всех уверовавших в Него у Творца мира сего.

а попробуйте взглянуть шире. разве можно, хотя бы согласно какому-нибудь закону или верованию, искупить те грехи, которые ещё не совершены?
а ведь именно этот абсурд почему-то стал частью проповеди.
поэтому и страдания Иисуса 2000лет назад не могут быть выкупом для последующих грешников.

а на счёт выкупа, я думаю всё проще - 30 сребренников. и это совершённая сделка, хотя и хитро подстроенная, в которой Иисус играл роль "троянского коня". Осудили Сына Отца безначального по закону бога Израиля на смерть. ничего себе прецедент! Следовательно обычных людей, судить не имеешь права.
поэтому Иисус и пошёл на это и говорил: ныне князь мира сего будет изгнан вон.
конечно, я нисколько не принижаю страдания Иисуса, а лишь восхищаюсь его смелостью и подвигом, который он совершил ради нас, людей.

ну и слова Иисуса можно привести подтверждающие: ...говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит

[volt]

а на счёт выкупа, я думаю всё проще - 30 сребренников. и это совершённая сделка,

«И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему.
Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое»( Мк.8:30-33)

Вот суть, а серебряники, как и сам Иуда, которому Иисус сказал « что делаешь, делай скорее», или Петр, которого Он обличил в «сатанизме», все это - звенья непостижимой нами метафизической цепи событий, осуществляющейся в других планах бытия.

.говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит

Истинно так!

[Andeo]

Акелла, тут целая общность людей, непробиваемых убеждениями или доказательствами. Они пришли опрокинуть опасные для них идеи, и заметь - они просто перешагивают через контраргументы, не считая необходимым на это вообще реагировать. Игра в одни ворота.

[Хатор]

«И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему.
Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое»( Мк.8:30-33)

Вот суть, а серебряники, как и сам Иуда, которому Иисус сказал « что делаешь, делай скорее», или Петр, которого Он обличил в «сатанизме», все это - звенья непостижимой нами метафизической цепи событий, осуществляющейся в других планах бытия.


Истинно так!

согласна. но что написано в евангелиях о сребренниках?
27:7. Сделав же совещание, купили на них землю

горшечника, для погребения странников;

27:8. посему и называется земля та "землею крови" до сего дня.

только буквально ли это? простое ли совпадение? кто у нас назвался горшечником?

[sofiofilos]

Ну раз Вы в этой теме, то изучите матчасть и будьте в теме.

вы тоже то изучайте! это к примеру:
Читаем (перевод Дм. Алексеева): «Уместно было изменить некоторые исторические факты, чтобы согласовать их со «здравым учением». Отсюда вытекает другая группа поправок, важнейшие из которых находятся в Послании к Галатам и направлены на отрицание или хотя бы ослабление независимости Павла. Гал.2:1: «Затем, после четырнадцати лет, я поднялся в Иерусалим», Кафолический редактор дополняет: «я снова (παλίν) поднялся». Этим он выдает, что сам и составил стихи 1:18-20, где рассказывается о так называемом «предыдущем» путешествии Павла в Иерусалим».
Бездарный «ученый», как и все мифологисты! Вот как «редактируется» Павел... Откуда же Кушу знать, что слова «снова» в данном месте нет вообще в большинстве латинских, но при этом именно «кафолических» списках! Ничего удивительно, что пишущий по-латински Тертуллиан (а именно отсюда попал данный стих в т.н. Апостол) пишет так, как пишет. А то ведь мы договоримся до того, что версию Маркиона исповедовал даже Ириней (дошедший в основном на латинском) и Иоанн Златоуст (в т.н. леммах)! Ведь в латинских списках этих авторов тоже нет слова «снова» (то же в одном из двух вариантов у Августина и даже в некоторых манускриптах Вульгаты!), хотя им и в голову не приходит, что Гал.1:18-20 вставка!
Вот такие вот аргументы у Кушу...Гностический аисторизм: christ_vs_judai

[саша 71]

- а не: «Теперь убейте малых детей мужского пола, и всякую женщину, которую познал мужчина, всех же малых детей женского пола, которых не познал мужчина, оставьте в живых для себя»(Чис.31:17-18).

А вы уверены, что это говорил Яхве, а не какой-нибудь Ездра ?

"Замечательно, что "та книга" начинается с развода: "Не ту женщину имеешь женою себе". - "А тебе какое дело? Я на тебе вшей не считал в пустыне". Вот уже где началось разодрание основных слов. Никогда Моисей не "расторг" ни одного брака; Ездра "повелел оставить вавилонянок", но за то он и был только "Ездрою", ни - святой и ни - пророк. Этому "Ездре" я утер бы нос костромским платком. Не смел расторгать браков. Не по Богу. Семя Израиля приняли; - и "отторгаться мне от лона с моим семенем" - значит детоубийствовать." ( Василий Розанов, Уединенное).

- - - Добавлено - - -

Я могу предположить что некая " неадекватность " словах или действиях бога В.З. возможно обьясняется тем , что там представлены под одним персонажем разные личности :

21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и НЕ ДАВАЛ им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
(Иер.7:21-23)
22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
24 сделай Мне жертвенник из земли и ПРИНОСИ на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;
(Исх.20:22-24)

Тут все очень просто:
Когда писал Иеремия, нынешней Торы еще не было !
Только и всего !
Книга Иеремии написана раньше, чем Исход.

- - - Добавлено - - -

Самая страшная ересь в истории церкви! .

Положим, иудейская ересь страшнее.
И тоже, кстати, вне вселенских соборов.

Вообще говоря, соборы, тем более вселенские, занимались вопросами ВНУТРИ-ЦЕРКОВНЫМИ.
А гностики, как и иудеи, они снаружи, а не внутри.

[volt]

согласна. но что написано в евангелиях о сребренниках?
27:7. Сделав же совещание, купили на них землю

горшечника, для погребения странников;

27:8. посему и называется земля та "землею крови" до сего дня.

только буквально ли это? простое ли совпадение? кто у нас назвался горшечником?

Хатор, отхлыньте вы от этого мистического символизма, сосредоточившись на главном : без любви вы ничто.

- - - Добавлено - - -

А вы уверены, что это говорил Яхве, а не какой-нибудь Ездра ?

А вы уверены, что слова «в начале сотворил Бог небо и землю» говорил Яхве, а не тетя Дуся из молочного отдела?

- - - Добавлено - - -

вы тоже то изучайте! это к примеру:
Вот такие вот аргументы у Кушу...Гностический аисторизм: christ_vs_judai

У Руслана Хазарзара (в миру Смородинов) глубокомысленный ветер в голове, энские квазибогословские бредни, суть которых я бы мог вам продемонстрировать, но думаю, что вы, как и всякий малообразованный попугай-графоман, едва ли готовы к серьезному разговору. Мне был бы интересен диалог с самим автором этих тирад, но, к сожалению, он почил в бозе.

Впрочем, я могу посоветовать вам внимательно почитать все комменты к посту г-на Смородинова в ЖЖ авось дурман рассеется.

[саша 71]

А вы уверены, что слова «в начале сотворил Бог небо и землю» говорил Яхве, а не тетя Дуся из молочного отдела?

То-есть вы, подобно иудеям и протестантским библейским фундаменталистам, считаете библейский текст исходящим непосредственно от бога !

Ну так, именно об этом и тема !
В этом плане маркиониты с иудеями - одного поля ягоды !