Немного об иконах

[Йицхак]

[quote=Алек.;848977]

Про солнце я в курсе, Вы мне про масонский циркуль растолкуйте, а если лень искать, то подскажу, что те, кто публиковал эти фотки из катакомб утверждают, что циркуль с крестовиной - христианское изображение, которое потом "нашлось" и у масонов и имело совсем уже другой смысл...

Кроме того этот "солярный круг" с рибками, как изволили сказать и на якоре и на циркуле есть...

Боюсь Вас огорчить - все тайны вселенной мне пока не открыты Про масонский циркуль на катакомбном рисунке - придумайте уж что-нибудь сами

[Алек.]

[quote=Йицхак;848976]

Я это уже объяснил пролетавшей мимо форумной голубице
Потому как противоречие здесь только одно: выдирают из целого предложения удобные фразы и сравнивают увечное-выдранное с собственными фантазиями. А всё предложение целиком почему не процитировали?

Так профессор, вторая попытка...

Привожу цитату полностью, для Вашего толкования:


4 НЕ ДЕЛАЙ себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ ВВЕРХУ, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх,20:4-6)

Делать значит ИЗОБРАЖЕНИЯ можно, а поклоняться ИМ низя...

Теперь я "буду" злостным иконоборцем, а Вы - иконорисователем, или разрешающим изображения, (на почитателя не согласны пока)...

Жду Ваших писем...

[Йицхак]

[quote=Алек.;848985]

Так профессор, вторая попытка...

Привожу цитату полностью, для Вашего толкования:


4 НЕ ДЕЛАЙ себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ ВВЕРХУ, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх,20:4-6)

Делать значит ИЗОБРАЖЕНИЯ можно, а поклоняться ИМ низя...

Теперь я "буду" злостным иконоборцем, а Вы - иконорисователем, или разрешающим изображения, (на почитателя не согласны пока)...

Жду Ваших писем...

Дорогой Алек, ложь - не к лицу воину (с). А поспешные выводы - не красят исследователя

А терперь НЕпоспешные:
Не делай никакого изображения - ладно, не буду. И не поклоняся им. Что? Несуразица какая - если я их не буду делать (и не собирался), то как я буду поклоняться НЕСДЕЛАННОМУ? Действительно не вяжется.
А теперь не искажая мысль:
Не делай никакого изображения - для чего? просто так? да и не собирался я вообще ничего делать (ленивый я). Нет. Не делай - для того, что бы - не поклоняться им и не служить им. Вот несуразности нет. И всё на своих местах.

ПС А иконорисователем у меня быть по определению не получится. Ибо икона = образ,восходящий к первообразу (см.акафисты), а вот картинки (те, что в наглядном пособии) не есть образ. Они всего лишь ФАНТАЗИЯ художника.
А это уже совсем иная категория.
Не более того.

[нинапри]

Пусть на вопрос №1 ответит Йицхак - он специалист по художникам ...


Вопрос№2.

Поскольку в православной Церкви пресвитер ничем не отличается в духовном смысле от прихожан (в силу всеобщего священства - из Катехизиса ПЦ ), а только тем, что ему поручено служения пасторства и учения, и даны соответствующие дары Духа для этого, то ОН МОЛИТЬСЯ БОГУ ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ И ОТ ЛИЦА ВСЕХ...

Прихожане, когда моляться, стоят спиной друг ко другу и все в одном направлении - и это НОРМАЛЬНО...

Другое дело проповедь - обязанность ПРЕСВИТЕРА ЦЕРКОВНОГО или ЕПИСКОПА ЦЕРКВИ.

Вот здесь они стоят лицом к народу, потому что не Богу проповедуют, а людям...

Мне хотелось бы, чтобы Св. ответила....

[Алек.]

[quote=Йицхак;848990]

Дорогой Алек, ложь - не к лицу воину (с). А поспешные выводы - не красят исследователя

А терперь НЕпоспешные:
Не делай никакого изображения - ладно, не буду. И не поклоняся им. Что? Несуразица какая - если я их не буду делать (и не собирался), то как я буду поклоняться НЕСДЕЛАННОМУ? Действительно не вяжется.
А теперь не искажая мысль:
Не делай никакого изображения - для чего? просто так? да и не собирался я вообще ничего делать (ленивый я). Нет. Не делай - для того, что бы - не поклоняться им и не служить им. Вот несуразности нет. И всё на своих местах.

ПС А иконорисователем у меня быть по определению не получится. Ибо икона = образ,восходящий к первообразу (см.акафисты), а вот картинки (те, что в наглядном пособии) не есть образ. Они всего лишь ФАНТАЗИЯ художника.
А это уже совсем иная категория.
Не более того.

Что скажете, если человек поклоняется перед творением рук, или Вы видите разницу между изображением и зданием с изображениями...

1. «Поклоняюсь святому храму Твоему» (Пс.5,8)
2. «Поклоняюсь пред святым храмом Твоим»(Пс.137,2)
3. «Поднимаю руки мои к святому храму Твоему»(Пс.27,2)
4. «Пойдём к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его» (Пс.131,7)

Как прокоментируете, это явление№5, ведь известно, что на ковчеге имелись изображения херувимов

Не только сделали, что можно (только кланяться нельзя), но и кланялся перед ними - КОМУ!

5. Иисус Навин падал ниц пред ковчегом Завета (Нав.7,6)


7.»Иаков поклонился наверх жезла своего» (Евр.11,21)


10. «И поднялась слава Господня с херувима»(Иез.10,4)

Даже чудеса были от изображений - прокоментируйте это явление и возможно ли оно в наше время....

ПС А иконорисователем у меня быть по определению не получится. Ибо икона = образ,восходящий к первообразу (см.акафисты), а вот картинки (те, что в наглядном пособии) не есть образ. Они всего лишь ФАНТАЗИЯ художника.

Хорошо, если на картине(пусть будет по Вашему) нарисован Христос, и если человек будет, смотря на картину, молиться Христу(пусть без поклонов и целований), о котором он читал в Евангелии, то кому эта молитва будет направлена...

Прошу, если возможно, рассмотреть все пункты...

[ma3471]

ПС А иконорисователем у меня быть по определению не получится. Ибо икона = образ,восходящий к первообразу (см.акафисты), а вот картинки (те, что в наглядном пособии) не есть образ. Они всего лишь ФАНТАЗИЯ художника.
А это уже совсем иная категория.
Не более того.

Так на лавочки сижу, ногами болтаю, вопросы задаю пока делать нечего.

А вот скажем фото человека это что - "образ, восходящий к первообразу" или другая категория?

Или рисунок ребёнка а-ля "палка-огуречек" вот и папа-мама получилась это что - "образ, восходящий к первообразу" или другая категория?

Крошка сын пришёл к отцу и спросила кроха "папа вот на рисунке ты, мама и я, красиво?"

А папулька и говорит "ты что дурень, это не я это урод какой-то и вообще семейка яйцеголовых здесь нарисована".

Т.е. ребёнок в состоянии идентифицировать сей рисунок и ясно связывать в своём уме "образ с первообразом", а папулька лишился на каком то этапе жизни такой способности к ассоциациям.

[Проповедник_1]

Что скажете, если человек поклоняется перед творением рук, или Вы видите разницу между изображением и зданием с изображениями...

1. «Поклоняюсь святому храму Твоему» (Пс.5,8)
2. «Поклоняюсь пред святым храмом Твоим»(Пс.137,2)
3. «Поднимаю руки мои к святому храму Твоему»(Пс.27,2)
4. «Пойдём к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его» (Пс.131,7)

Как прокоментируете, это явление№5, ведь известно, что на ковчеге имелись изображения херувимов

Не только сделали, что можно (только кланяться нельзя), но и кланялся перед ними - КОМУ!

5. Иисус Навин падал ниц пред ковчегом Завета (Нав.7,6)


7.»Иаков поклонился наверх жезла своего» (Евр.11,21)


10. «И поднялась слава Господня с херувима»(Иез.10,4)

Даже чудеса были от изображений - прокоментируйте это явление и возможно ли оно в наше время....



Хорошо, если на картине(пусть будет по Вашему) нарисован Христос, и если человек будет, смотря на картину, молиться Христу(пусть без поклонов и целований), о котором он читал в Евангелии, то кому эта молитва будет направлена...

Прошу, если возможно, рассмотреть все пункты...

Бог проговаривал из скинии, поэтому народ и поклонялся скинии:
1 И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря:
(Лев.1:1)

Через ваши иконы тоже проговаривает Бог?
Моисей не поклонялся своему жезлу потому, что знал разницу между жезлом и Богом.
Почему вы взываете к Богу с помощью икон? Вы их считаете посредниками между Богом и людьми?
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)

[нинапри]

Пусть на вопрос №1 ответит Йицхак - он специалист по художникам ...

Да он -то знает, конечно... Мне интересно, как православные ответят....

Хорошо. Поставим вопрос по-другому. В Писании сказано, что Бог не требует служения рук человеческих. Так?
Если рисующий иконы своим ремеслом служит Богу, то не есть ли это служение рук человеческих ?

[Йицхак]

[quote=Алек.;849006]

Что скажете, если человек поклоняется перед творением рук, или Вы видите разницу между изображением и зданием с изображениями...

1. «Поклоняюсь святому храму Твоему» (Пс.5,8)
2. «Поклоняюсь пред святым храмом Твоим»(Пс.137,2)
3. «Поднимаю руки мои к святому храму Твоему»(Пс.27,2)
4. «Пойдём к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его» (Пс.131,7)

Как прокоментируете, это явление№5, ведь известно, что на ковчеге имелись изображения херувимов

Не только сделали, что можно (только кланяться нельзя), но и кланялся перед ними - КОМУ!

5. Иисус Навин падал ниц пред ковчегом Завета (Нав.7,6)


7.»Иаков поклонился наверх жезла своего» (Евр.11,21)


10. «И поднялась слава Господня с херувима»(Иез.10,4)

Даже чудеса были от изображений - прокоментируйте это явление и возможно ли оно в наше время....



Хорошо, если на картине(пусть будет по Вашему) нарисован Христос, и если человек будет, смотря на картину, молиться Христу(пусть без поклонов и целований), о котором он читал в Евангелии, то кому эта молитва будет направлена...

Прошу, если возможно, рассмотреть все пункты...

Ой, обожаю я такие вопросы. Правда уже по второму кругу. Антисектантский катехизис - он и есть антисектанский катехизис. Агитка на уровне советской агитки "Никакого Бога - нет. это наука доказала".

А теперь по существу:
(1) (оно же 2,3 и 4). Святой храм - это кумир или изображение? Если кумир или иизображение - то ой, как плохо, что Давид такое написал. А если не то и не другое, то ой как плохо офф-топить.

(5) Иисус Навин падал перед ниц Ковчегом Завета? Ну, во-первых, ссылку плиз. А во вторых можете даже и не давать Ковчег Завета у Вас по какой графе числится - кумир или изображение? если изображение то чего? было ли еще на земле, в небе или под землей что-то подобное?

Шестой пункт у нас убежал куда-то
(7) Иаков поклонился поверх жезла? А это тоже кумир у него был? Или изображение чего-то, что на небе, на земле или под землей?

Восьмой-девятый тоже убежали
(10) Слава была чья? Господня или херувимова? Если Господня, то причем тут херувимово изображение? Дух дышит где хочет (с). А уж про поклонение тут вообще ни слова.

И последнее: когда человек молится Христу - ему картина не нужна. Он Христу молится, а не картине. А если молится глядя ИМЕННО на картину и АССОЦИИРУЯ свою молитву именно с картиной - то кому эта молитва? Да конечно картине (как бы лукаво мы слова не плели про некий первообраз).
Спросите почему? А вот почему:
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Коринф,5:16).
Если по плоти не знаем, то и образа плоти (иконы по гречески) никакого у нас нет. А если образ плоти (икона) есть, то тогда - знаем. Или это "христос" не тот.
Не более того.

[Йицхак]

Улыбнулся родному

Так на лавочки сижу, ногами болтаю, вопросы задаю пока делать нечего.

А вот скажем фото человека это что - "образ, восходящий к первообразу" или другая категория?

Или рисунок ребёнка а-ля "палка-огуречек" вот и папа-мама получилась это что - "образ, восходящий к первообразу" или другая категория?

Крошка сын пришёл к отцу и спросила кроха "папа вот на рисунке ты, мама и я, красиво?"

А папулька и говорит "ты что дурень, это не я это урод какой-то и вообще семейка яйцеголовых здесь нарисована".

Т.е. ребёнок в состоянии идентифицировать сей рисунок и ясно связывать в своём уме "образ с первообразом", а папулька лишился на каком то этапе жизни такой способности к ассоциациям.

Миша, если Вы умом младенец, то это не лишит Вас Царства Небесного, не смотря на младенческие рассуждения Но тогда и не притязайте вступать во взрослые диалоги.
А если не младенец, то следуйте Писанию:
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое (1 Кор,13:11)
Вы уж определитесь: Вы младенец или муж

[ma3471]

Если рисующий иконы своим ремеслом служит Богу, то не есть ли это служение рук человеческих ?

Чтобы Вам стало понятно о чём Вы спрашиваете мы просто другими словами сформулируем, но в том же ключе.

Вы милостыню подаёте и тем служите Богу, не есть ли это служение рук человеческих, которое Богу не требуется?

[нинапри]

Чтобы Вам стало понятно о чём Вы спрашиваете мы просто другими словами сформулируем, но в том же ключе.

Вы милостыню подаёте и тем служите Богу, не есть ли это служение рук человеческих, которое Богу не требуется?

Так вот правая ручка не должна знать, что делает левая...
А может ли художник так рисовать, чтобы его левая ручка не знала, что делает правая?.... И чтобы никто не знал, что икону именно он написал?

[Йицхак]

Чтобы Вам стало понятно о чём Вы спрашиваете мы просто другими словами сформулируем, но в том же ключе.

Вы милостыню подаёте и тем служите Богу, не есть ли это служение рук человеческих, которое Богу не требуется?

Миша А при каких обстоятельствах Павел сказл эту фразу (про служение рук человеческих), не напомните?

[ma3471]

Миша, если Вы умом младенец,

Да я просто не люблю когда мутят воду и усложняют там где всё просто.

А Вам слабо на мои "младенческие" вопросы отвечать? Слабо...сколько их неотвеченных то висюками висят...(вот и ещё прибавились из поста про "палки-огуречики"). А почему?

Коль Вы себя мужем мните, то уж негоже Вам на мои младенческие вопросы не знать чего ответить.

PS Щас пойду Вас песочить и прорабатывать в соседнюю тему "немного о них"

[Йицхак]

Улыбнулся родному

Да я просто не люблю когда мутят воду и усложняют там где всё просто.

А Вам слабо на мои "младенческие" вопросы отвечать? Слабо...сколько их неотвеченных то висюками висят...(вот и ещё прибавились из поста про "палки-огуречики"). А почему?

Коль Вы себя мужем мните, то уж негоже Вам на мои младенческие вопросы не знать чего ответить.

PS Щас пойду Вас песочить и прорабатывать в соседнюю тему "немного о них"

Удачи, Миша Песочить у Вас лучше получается, чем Писание знать