О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Певчий]

Я уже сказал, что история не критерий истинного христианства. Далеко не критерий.

Церковь, которая не имеет истории, не имеет основания и считать себя причастницей Апостольского вероучения.

Ваши потуги провести вокруг пальца, причем на мякине, аудиторию понятны. Ставка велика.

Я попросил бы Вас следить за своими словами, если Вы не способны следить за собственным сердцем. Вы сейчас меня обвинили в подлости, будто я кого-то пытаюсь здесь "провести вокруг пальца". У Вас нет доказательств для подобного рода обвинений.

Но все это скорее напоминает другую религиозную группу с такими же претензиями.

Цитата из Библии:

Иоанна 8:3344: ...«Мы потомки Авраама и никогда не были ничьими рабами. Как же ты говоришь: Станете свободными?» 34 Иисус ответил им: «Истинно, истинно говорю вам: всякий, кто совершает грех, раб греха. 35 А раб не остаётся в доме навсегда навсегда остаётся сын. 36 Итак, если Сын освободит вас, будете действительно свободными. 37 Я знаю, что вы потомки Авраама. Но вы пытаетесь убить меня, потому что моё слово не проникает в вас. 38 Я говорю о том, что видел у моего Отца, а вы делаете то, что слышали от своего отца». 39 В ответ они сказали ему: «Наш отец Авраам». Иисус сказал им: «Если вы дети Авраама, то совершайте и дела Авраама. 40 Но вы теперь пытаетесь убить меня человека, сказавшего вам истину, которую услышал от Бога. Авраам так не делал. 41 Вы совершаете дела вашего отца». Они сказали ему: «Мы рождены не от блуда, у нас один Отец Бог». 42 Иисус сказал им: «Если бы вашим Отцом был Бог, вы любили бы меня, потому что я пришёл от Бога и теперь здесь. Я пришёл не от себя, но Он послал меня. 43 Почему вы не понимаете того, что я говорю? Потому что вы не можете слушать моё слово. 44 Ваш отец Дьявол, и вы хотите исполнять желания вашего отца. ...

Ну почему бы вам не извлечь пользу из этого сообщения?

Я давно извлек пользу из этого сообщения. Только оно никак не является доказательством Вашей правоты. Вы привели данный текст вообще ни к месту.

[Эндрю]

И то, и другое.

Очень хорошо.
Продолжим тогда.
Что если в Писании говорится поклонятся одному Богу а поклоняются другому? Куда идти, к Богу Писания или к освященной временем ереси?

Церковь была создана Христом на основании апостолов, и должна непрерывно существовать до конца времён. Это - библейский принцип, который никак не применим к СИ.

А кто с этим позвольте спорит?
Мы лишь не знаем свидетелей Иеговы в веках изза плевел. А то что вы сказали прописная истина.

С другой стороны, Писание, на которое Вы пытаетесь спроецировать учение СИ, было дано Богом именно через Церковь, к которой, опять же, СИ не имеют никакого отношения.

Ну как же не имеют?
Свидетели Иеговы Писали Писание. Они его распространяли и учили ему. И не имеют? А кто имеет? Те кто перестали поклоняься Богу и начали величать Троицу?

Здаётся мне, что напёрсточник здесь один - Вы.

Не я и не вы, а Иблис которому вас морочит.

Кроме того, Ваши примеры - Ваша же характеристика. Я ищу истину и утверждаюсь в ней. Вы же - играете в игры...

Вы утверждаетесь в истине лишь в той мере в которой вы сами решаете что истина а что ложь. Ко всему то что вы истиной считаете на поверку почти всегда то лексические то логические ошибки.

Не аргумент: все христианские вероисповедания говорят, что "исповедуют ту же религию что и Христос и апостолы" ©. И вот здесь как раз-таки и важна историчность (по-Вашему: древность).

Аргумент. Так как лишь Свидетели исповедуют Бога Писания Иегову, и провозглашают его везде.

Напёрстки чистейшей воды. А мормоны скажут, что не проходите Вы

Вам бы еще понять свое счастье.

[Эндрю]

Церковь, которая не имеет истории, не имеет основания и считать себя причастницей Апостольского вероучения.

Верно. Только именно по учению считается исторической церковь а не по годам.

Я попросил бы Вас следить за своими словами, если Вы не способны следить за собственным сердцем. Вы сейчас меня обвинили в подлости, будто я кого-то пытаюсь здесь "провести вокруг пальца". У Вас нет доказательств для подобного рода обвинений.

Если мои слова вами так поняты то я искренне прошу меня извинить.
Поясню. Не в подлости я вас хотел уличить. А в том что выдаете то чего нет за то что есть. Зачастую это делается не изза подлости а по заблуждению.

Я давно извлек пользу из этого сообщения. Только оно никак не является доказательством Вашей правоты. Вы привели данный текст вообще ни к месту.

Я вам так скажу.
Да было время когда мне было действительно интересно все эти споры и расследования. Мы учили койне и читали отцов. Писали простыни слов. Но наступил момент когда все это достигло какой то критической массы знаний и полноты опыта. Когда сказать уже нечего. Все уже обговорено. Ничего никто нового не сообщает. Переливание из пустого и толчение воды.
Это как на войне с ее усталостью воевать. Противоборствующие стороны просто перестреливаются иногда. А для решающего сражения нет ни у
кого ни сил ни средств.
Ко всему лично мне это не позволяет забыть то что было накоплено.
Ну и еще пара незначительных стимулов.
Я понимаю что любой участник будет защищать свои убеждения как лев добычу. И то что всему этому положит конец только Иегова.

Вот.

[Андрей Л.]

Что если в Писании говорится поклонятся одному Богу а поклоняются другому? Куда идти, к Богу Писания или к освященной временем ереси?

Христиане и поклоняются одному Богу. Вы же пытаетесь их, в лучшем случае, подогнать под собственное понимание (и не более того), а в худшем - оклеветать.

А кто с этим позвольте спорит?
Мы лишь не знаем свидетелей Иеговы в веках изза плевел.

Простите, бред. Полнейший. Типа мы подробнейше знаем о плевелах, но о пшенице ни звука... Вы хотите, чтобы здравомыслящие люди верили в эту ерунду?

Во-первых, в притче о пшенице и плевелах обе категории описаны, как явные. Поэтому, если мы много знаем о плевелах, мы должны знать не меньше и о пшенице.

(Опять же, СИ нет ни в "пшенице", ни в "плевелах", что означает лишь одно - их не было вообще, вплоть до 19 столетия.)

Во-вторых, Вы никогда не задавались вопросом, зачем в Танахе столько много подробнейших родословий и летописей (таких нудных и непонятных для многих читателей), учитывая, что ветхозаветные Писания - образ на новозаветные реалии Церкви?

Свидетели Иеговы Писали Писание. Они его распространяли и учили ему. И не имеют?

Мы говорим не о писателях, ибо их (как и их трудов) было велико множество, но о составителях канона, которым пользуются СИ, и который был составлен не ранее конца 4 столетия тринитариями, которые с данной им Богом мудростью и отделили богодухновенные Писания от массы остальных (в том числе (!) и не противоречащих ставшим уже каноническими Писаниям, но сугубо по промыслу Божьему не вошедших в канон...).
В составителях канона СИ замечены не были, как ни крути.

утверждаетесь в истине лишь в той мере в которой вы сами решаете что истина а что ложь.

Это слишком субЪективно и применимо в равной мере и к Вам.

[Андрей Л.]

Верно. Только именно по учению считается исторической церковь а не по годам.

А Христос говорил, что по годам, ибо он со Своей Церковью на земле "во все дни до скончания века" ©.

[Андрей Л.]

Да было время когда мне было действительно интересно все эти споры и расследования. Мы учили койне и читали отцов. Писали простыни слов. Но наступил момент когда все это достигло какой то критической массы знаний и полноты опыта. Когда сказать уже нечего. Все уже обговорено. Ничего никто нового не сообщает. Переливание из пустого и толчение воды.
Это как на войне с ее усталостью воевать. Противоборствующие стороны просто перестреливаются иногда. А для решающего сражения нет ни у
кого ни сил ни средств.
Ко всему лично мне это не позволяет забыть то что было накоплено.
Ну и еще пара незначительных стимулов.
Я понимаю что любой участник будет защищать свои убеждения как лев добычу. И то что всему этому положит конец только Иегова.

Вот.

Вот это - это Вы, Андрей. Честно и без игры. Приятно читать!

Одно удивляет: разве поиск истины может утомить?

[Эндрю]

Христиане и поклоняются одному Богу. Вы же пытаетесь их, в лучшем случае, подогнать под собственное понимание (и не более того), а в худшем - оклеветать.

Все так говорят что поклоняются одному Богу.
Только нам интересно еще и то кто этот один Бог, Иегова или Троица?

Простите, бред. Полнейший. Мы подробнейше знаем плевела, но о пшенице ни звука... Вы хотите, чтобы здравомыслящие люди верили в эту ерунду?

И в чем же вы бред усмотрели? Плевела действительно хорошо известны. А вот как из них выделить пшеницу? Возьметесь? Ангелам и то было сказано чтобы ждали до конца.

Во-первых, в притче о пшенице и плевелах обе категории описаны, как явные. Поэтому, если мы много знаем о плевелах, мы должны знать не меньше и о пшенице.

Во первых, ко всему пшеница испореченная плевелами это истина подпорченная ложью.

(Опять же, СИ нет ни в "пшенице", ни в "плевелах", что означает лишь одно - их не было вообще, вплоть до 19 столетия.)

Свидетели Иеговы в пшенице, так как Бог их Иегова.

Во-вторых, Вы никогда не задавались вопросом, зачем в Танахе столько много подробнейших родословий и летописей, учитывая, что ветхозаветные Писания - образ на новозаветные реалии Церкви?

Изучали мы эту тему как то.
Родословия нужны были в основном чтобы знать кто должен служить левитами и священниками. А так же для исполнения пророчеств на Христа. Остальные функции родословий чисто унитарные.

Ко всему, после Христа эта тема хотя и занимала умы некоторых христиан, но богодухновенный совет Писания ставил точку в спекуляциях на эту тему.

1 Тимофею 1:34: ...Как я поощрял тебя оставаться в Эфе́се, когда отправлялся в Македонию, так поощряю и теперь. Это для того, чтобы ты повелел некоторым не учить чему-то иному 4 и не обращать внимания на басни и родословные, от которых нет никакой пользы, а которые только порождают вопросы, требующие исследований, вместо того чтобы способствовать распространению Божьего, связанного с верой.

Мы говорим не о писателях, ибо их (как и их трудов) было велико множество, но о составителях канона, которым пользуются СИ, и который был составлен не ранее конца 4 столетия тринитариями, которые с данной им Богом мудростью и отделили богодухновенные Писания от массы остальных (в том числе (!) и не противоречащих ставшим уже каноническими Писаниям, но сугубо по промыслу Божьему не вошедших в канон...). В составителях канона СИ замечены не были, как ни крути.

Андрей, ну сами подумайте что вы защищаете.
300 лет безбиблейского существования вы извлекли из подполы.
К тому же вы все таки наставиваете на том что Бог дал свое понимание вдохновленности тем кто ему не поклонялся а из сына сделал Бога.
Ну с какой стати Бог взял у христовых эту тему и отдал 300 лет спустя тем кто ему не поклоняется?

Эндрю, если Вас забанят навечно - не обижайтесь. Не бесконечно же Вам людей клеймить!

Я не обижаюсь.
Вот скажите. Иисус увещал некоторых что они Сатаной морочемы. Ну почему бы им не взять и не отвергнуть дела Злого? Почему они пошли путем преследования Христа?

[Андрей Л.]

Почему они пошли путем преследования ...?

Я Вас преследовать не собираюсь. Пытаюсь Вас понять. Если в пылу полемики задел - прошу извинить. (Свои колкости в Ваш адрес - удалил.)

[Эндрю]

Вот это - это Вы, Андрей. Честно и без игры. Приятно читать!

Одно удивляет: разве поиск истины может утомить?

Не вижу я особого проку в именно таком поиске истины.
Просто мне нравятся грызть некоторые вопросы лингвистического порядка.
А остальное это промежуточное заполнение эфира.
К тому же я уверен о себе что истину я познал. Мне некуда больше идти.

[palatinus]

palatinus Я все же хотел увидеть именно стихи, где под ЛИЦОМ, а не под "образом"(морфэ) подразумевался Иисус Христос.

Интересно, а чем отличается лицо от образа (морфэ)?

Ведь выражения "по образу и подобию" применялись не только к Иисусу. Ну Вы знаете.

"по образу (эйкон) и подобию". Это другое. Разница примерно как между вашим лицом (морфэ) и вашим портретом (эйкон).

[Эндрю]

Я Вас преследовать не собираюсь. Пытаюсь Вас понять. Если в пылу полемики задел - прошу извинить. (Свои колкости в Ваш адрес - удалил.)

Да не стоит. Право я не обижаюсь.
Просто психология вопроса сводится к тому что изза отсутствия конструктивизма, приходится этим же и крыть. Это у всех, и у меня и у вас и вообще проблема общения.


Ладно струя ослабла, теперь предлагаю обсудить тему канона тихо, вдумчиво и умно. Мое религиозное кредо, совершенная открытость к новым идеям мыслям и взглядам, на самом деле. Все что аргументированно я готов принимать.

Там вверху есть пара тройка вопросов. Не хотели бы вы их прокомментировать?

[Андрей Л.]

300 лет безбиблейского существования

До Моисея Писания не было вообще. Никогда не задумывались над этим? Авраам, - друг Бога, - и без Писания.

Очевидно, что многие святые были водимы не столько Писаниями, сколько непосредственно Духом Бога, которому для руководства Писания могут быть по сути и не нужны.

Насчёт же вашей ремарки о 300 лет безбиблейского существования - замечу только, что не "безбиблейского" (ибо Писание у Ранней Церкви было - Танах), а без канонизированных новозаветных Писаний. Многие церкви того периода вообще не принимали некоторых новозаветных Писаний, но принимали другие, впоследствии не вошедшие в канон, которые, тем не менее, по сути не противоречили духу нынешнего канонического Писания. И христиане тех церквей спасались для Вечности, ибо спасение - это соединение со Христом.

[Андрей Л.]

Эндрю, иду отдыхать. Продолжим наш диалог позже. Спокойной Вам ночи.

[Эндрю]

Ладно я спать вообще то.
Вникну в ваши мысли завтра и постараюсь что нибудь путнее ответить.

[palatinus]

К тому же я уверен о себе что истину я познал. Мне некуда больше идти.

НЕКУДА ИДТИ! Это не крик души потерявшего надежду человека. И даже не вопль осужденного. Это наполненные гордостью слова членов одной из наиболее распространенной в мире религиозной организации «Свидетели Иеговы». - Из предисловия книги бывшего члена ОСБ Станислава Ковтуна "Свидетели Иеговы - НЕКУДА ИДТИ"