О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Ex1]

Они уже явили нам притворившигося агукивающего Бога младенца который при этом оставался высшим разумом. После чего Бог разум которого развивался (как то есть у младенцев) вырос и стал молится Богу (Иисус своему Отцу) при том что Бог один. При всем при этом говорят что Бог который отождествляет себя с мужчинами рожает а не творит, хотя понятно что мужчины не рожают, это образно говоря. Рожают женщины а не Бог который есть дух. Евреев оставте больных людей в покое, пусть верят что три личности каждая из которых Бог это один Бог как и три личности каждая из которых человек= один человек а не три человека. Вот такая вот дивная логика для мыслящих людей.
Зачем с ними общатся, зачем разгребать бредни чьи-то, они ведь так и умными в своих глазах показатся могут.

[djordj]

Давайте продолжим изучать Писание.

Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)
Не ангелам сказал Бог, что Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?

или Ангелам?
Если Ангелам (во множественном числе), тогда каким???
Ангелы это определенный класс служащих духов и не более.
Если Сын Ангел, то где об этом сказано? Все должно быть по Писанию.

Понимания фразы с Пс. 2:7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя, апостол Павел говорит о воскресении Иисуса, а не сотворении.

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
(Деян.13:32-34)
Павел разбирая второй псалом понимает о чем он и говорит, что слово родил означает не сотворение, а воскресение Иисуса, с чем согласны все христиане. Не христиане, даже если они и читают Библию, что Богом не запрещено, с этим согласны не будут.
Быть христианином и просто называться, потому что так захотелось и убедилось это две разные вещи.

Бог воскресил Сына, а не ангела. Никакой ангел не приходил и не умирал за человечество.

Из понимания этих мест Писания мы видим, что до воскресения Своего Иисус, Сын Божий существовал, то есть Был. А если Бог говорит, что Он Его родил, то для Бога значит родить это не сотворить, если было бы сказано что сотворил (что указывало бы на не существование Иисуса до появления), то Писание бы другими словами бы описывало сотворение Иисуса.

Рождение говорит, что Иисус не сотворен, а вечно существующий.

[Авенир]

А об духе Люцифера многоликом и несколькоглавом драконе не забыли? Дух святой как раз разоблачил лжеучения о троице, которого не знали ни пророки ни апостолы, но хорошо рекламировалось в Вавилоне

Ну так вы увидели Троицу в Иоанна 16:13-15 или снова в упор не видите?Считать будем вмести,или сами до трех посчитаете?

[Певчий]

После чего Бог разум которого развивался (как то есть у младенцев) вырос и стал молится Богу (Иисус своему Отцу) при том что Бог один. При всем при этом говорят что Бог который отождествляет себя с мужчинами рожает а не творит, хотя понятно что мужчины не рожают, это образно говоря.

Вы в который раз искажаете точку зрения своих оппонентов. Вам уже много раз отвечали на подобного рода обвинения. Но Вы проигнорировали те тветы. Потому не обижайтесь. Сами знаете, за что...

[Певчий]

Объясняют обычно в той мере, как то открывает Сам Бог о Себе.

Ну да, и разным тринитариям открывает одну истину по-разному, причем одним духом...Эх ребята, не так должно все быть.

Наличие ложно мыслящих о Троице не основание для того, чтобы делать вывод, согласно которому то ОДИН и ТОТ же ДУХ открывает им так Бога.

Библия - это не систематический справочник, в котором должны быть прописаны все постулаты веры.

Так если там не прописаны все эти термины и не дается им характеристика, то зачем самому все это выдумывать? Я больше скажу, в Библии ни одного стиха нет, который говорит о существовании учения о Троице да и вообще про Троицу. Про единство говорит, но не про учение о Троице. Однако некоторые умудрились, несмотря на это придумать учение о Троице и для его обоснования придумать ему же свои термины, который можно понимать по-разному. Не по Библии это как-то.

Бог создал нас мыслящими людьми. Отсюда и естественное стремление думать, излагать мысли. Вы сами позволяете себе делать много из того, о чем буквально в Библии не прописано. Однако себе Вы все прощаете. Другим же в том праве почему-то отказываете. Нигде ведь в Библии не написано, что 2+2=4. Но Вы принимаете это за истину и не осуждаете тех, кто "выдумывает" то. Нигде в Библии не прописано о том, как формироваласт сама Библия. Нигде нет прямого указания от Бога - создать некий Канон, из соответствующих книг, с точным перечнем авторов и наименований тех книг. Но Вы ничего, приняли ту Библию и пользуетесь ею. А ведь если бы те, кто создавал Библию в том виде, как мы ее имеем ныне, мыслили Вашими стереотипами мышления, то они просто не имели бы права так "согрешить", без прямого приказания свыше (прописанного в Библии, которой на тот момент вообще не было) что-то создать. Но, благодарение Богу, те верующие, которые принимали непосредственное участие в формировании Канонов и собранию многих разбросанных священных писаний в единое цельное издание, не мыслили так, как мыслят, к примеру, СИ. Тогда бы у нас и Библии никогда не было.

А термин "Троица" - это внутрицерковный термин, созданный не для внешних, а для членов Церкви. В исторической же Церкви никогда не существовало такой догмы, что нельзя использовать тех терминов, которых по букве буквально нельзя встретить в Писаниях. Ибо Церковь, как причастница Духа Святого, не мертвой буквой живет, но Самим Богом. Потому и возможно творчество мысли, с появлением новых терминов, при помощи которых верующие пытаются озвучить духовные реалии в той мере, насколько это возможно. Кстати, у последователей Рассела полно своих терминов, которыми они пользуются, но которых нет в Библии. К примеру, "Зал Царства". Где Вы вычитали такое наименование у христиан в Библии? Лично мне нет никакого дела до того наименования, оно меня нисколько не смущает. Но, коли Вы принялись настаивать на том, что вводить новые термины, о которых ничего не упоминается в Библии, является делом греховным, то с вас по вашей вере и спрос будет соответствующий.

А богословская мысль христианина углубляется в познании Бога и расширяется.

Обманчивая философская тоже Поэтому, чтобы не произошло подобного, лучше объяснять те или иные учения именно Библией, а не "нетварными энергиями" и тому подобным.

Учение о Триедином Боге нисколько не противоречит Библии. Это только предубежденый разум, изначально настроенный на отторжение, соблазняется на внешней форме слова. А опытно познавшие, что есть истинное познание в духе, от Самого Бога научаются. Потому и судят о духовном духовно, а не как плотские - по внешней форме буквы.

Очень поверхностное суждение, что вам то "ясно".

Ну извините, как в Библии написано, так я и говорю. Отец и сын, сын и Отец. В Библии нет слов про тварные, нетварные или про тварно-нетварные природы, НЕТУ. А есть слова Отец и сын и простая логика, которая не делает Отца равным сыну, вот и все. Но как я писал выше, нам же этого мало, надо чего-то обязательно намудрить, нафилософствовать.

Библия - книга духовная. Вы же и сами этот аргумент наверняка не раз использовали в полемике с оппонентами. Но к себе почему-то эти слова не адресуете...
Кто назвал Отца "Отцом"? Когда Он стал Отцом? До того, как Его кто-то так назвал, Отца не было?

Было бы вам то ясно, вы бы непременно признали в Сыне истинного Бога, а не просто духовную тварь.

Я не могут признать в сыне Бога, каким есть его Отец, а лишь могу признать в сыне сына, со всеми вытекающими.

А Вас никто и не призывает подменять Ипостась Сына на Ипостась Отца. Вам говорят о том, что в Писании есть все указания на то, что Сын является истинным Богом по Божеству Его природы. Ибо верить можно только в Бога и Ему одному поклоняться. А Сын утверждал, что только верующие в Него имеют жизнь вечную.

Нет, не правда. Если чья-то логика нарушается при встрече с фактом, что Сын есть истинный Бог, то это указывает на то, что логика уже повреждена ересью.

Логика в том, что Бог это тот, кому нужно поклоняться и сам Иисус показал КОМУ надо поклоняться, а значит именно тот кому надо поклоняться и является Одним истинным Богом. Про двух или трех Богов, которым надо поклоняться Иисус не говорил. И не я это придумал.

Луки 4:8

8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.

Видите как получается, Вы бы могли мне возразить, если бы это говорил не Иисус, не истинный Бог, по Вашим словам, однако это сказал Иисус и сказал, что надо поклоняться не ему а Богу, причем Богу одному, а значит себя он считал кем?

Вы как-то выборочно читаете Библию.

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Иоан.3:36).
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем" (1Иоан.5:10).
"Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда" (Иоан.6:35).
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную" (Иоан.6:47).
"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте" (Иоан.14:1).

Видите, где прямо говорится о том, что должно верить в Сына. А верить можно только в Бога.

В приведенном же Вами тексте речь идет о мессианском служении Христа, в котором истинный Человек Иисус показал на Себе пример того, как должно поступать всем Его последователям. Сразу после крещения Дух Святой повел Его для искушения в пустыню, откуда Он возратился в силе духа (в силе человеческого духа). И в пустыне Он ответил так по человеческой Своей природе, когда сатана предложил Ему поклониться князю этого мира. На что Божий Сын вполне адекватно отреагировал. Так что Ваш пример никак не доказывает, что Божий Сын не является и истинным Богом.

Вы неверно поняли мои слова. Ипостасно Сын пребывал всегда по Божеству Своей природы. А вот тварное начало Он некогда воспринял.

Ипостасно это значит личностно. Т.е. как личность Иисус был всегда, но не всегда с тварной природой получается? Т.е. не всегда он был личностью с тварной и нетварной природой или всегда?

Как Личность Он пребывал ВСЕГДА, и не было такое времени, когда бы Его не было. А вот тварное начало Он воспринял.

А о том, что во Христе обитала нетварная природа, нетрудно разглядеть из того, что Он Сам о Себе свидетельствовал, что видит Отца,

Помоему про агнелов тоже самое говорится, что они видят лицо Отца.

Ну, если кто-то действительно считает, что Вездесущего могли увидеть ограниченные тварным бытием Ангелами, да еще с себе подобным лицом, тот может и дальше верить в этот языческий бред. Но я в том "Лице" усматриваю именно "Образ Ипостаси Отца" - Единородного Сына. Именно Его видит тварь и воздает почести, как истинному Богу. Но если кто мыслит иначе, то пусть и мыслит себе иначе. Не вижу смысла доказывать что-то упорствующим в том язычестве. Всего хорошего.

[Максим М]

Певчий

Вы в который раз искажаете точку зрения своих оппонентов. Вам уже много раз отвечали на подобного рода обвинения. Но Вы проигнорировали те тветы.

Уважаемый Певчий, еще раз извиняюсь, что вмешиваюсь в Ваш разговор, но не мог пройти мимо одной Вашей мысли. Вы говорите, что EX1 искажает точку зрения оппонентов(заодно скажу, что, я сейчас не пытаюсь оправдывать или обвинять его). Давайте это допустим. И за это как бы надо наказать. Хорошо, наказали. Теперь смотрим с другой стороны, с его. Что, если он не намеренно искажает точку зрения своих оппонентов, а на самом деле так считает? Ну вот считает он это истиной и правдой, а другие не считают. И что? Наказать за это?

К чему я все это. Я здесь десятки раз, наверное, выражал свое недовольство тем, что некоторые на этом форуме явно искажают точку зрения оппонентов, в данном случае Свидетелей. Тобишь Свидетели считают, что ошибки в учениях были ошибками и не более. А оппоненты называют эти ошибки лжепророчествами, вкладывая в это слово совсем другой смысл. Это несет отрицательный оттенок и по мнению Свидетелей является явным искажением точки зрения оппонентов. Как Вы уже поняли, никто из модераторов не наказал никого, кто так поступал. Почему? Почему одним разрешается искажать точку зрения своих оппонентов, а другим нет?

[Павел_П]

Певчий
заодно скажу, что, я сейчас не пытаюсь оправдывать или обвинять его

А в чём тогда причина вашего сообщения, как не желание оправдать его? За всё его богохульство его уже давно забанить пора. Удивляюсь терпению модераторов.

[Певчий]

Что, если он не намеренно искажает точку зрения своих оппонентов, а на самом деле так считает? Ну вот считает он это истиной и правдой, а другие не считают. И что? Наказать за это?

Любой человек вправе считать так, как находит нужным для себя. Но при этом просто не корректно по много раз в искаженном свете преподносить позицию оппонентов, которые уже не раз отвечали на эти вопросы. Т.е., наказание последовало не за инакомыслие, а за обычный флуд. К примеру, если я не верю в то, что существует разделение верующих на два класса, одни из которых наследуют небо, а другие останутся на земле, как учат некоторые, то я не имею потребности искажать позицию тех, кто так мыслит, но просто напишу, что они веруют так, а я так не верую потому-то и потому-то. И все. Я не считаю корректным прибавлять к мышлению своих оппонентов того, что они сами не исповедуют. Это просто не этично было бы так поступать.

Тобишь Свидетели считают, что ошибки в учениях были ошибками и не более. А оппоненты называют эти ошибки лжепророчествами, вкладывая в это слово совсем другой смысл.

А здесь уже нужно рассматривать каждый случай индивидуально. Я так обобщенно судить не берусь.

Это несет отрицательный оттенок и по мнению Свидетелей является явным искажением точки зрения оппонентов. Как Вы уже поняли, никто из модераторов не наказал никого, кто так поступал. Почему? Почему одним разрешается искажать точку зрения своих оппонентов, а другим нет?

Здесь также я не могу говорить обобщенно. Лично я не приветствую искажений точки зрения оппонентов любой случае, кто бы то не искажал. Это не по любви к ближнему и ко Христу. Заблуждение нужно побеждать только духом истины, не прибегая к нечистым методам воздействия.

PS: В целом же такие вопросы лучше решать в другом разделе, чтобы не уходить от главной темы. Если Вы находите некую несправедливость, то попробуйте поднять вопрос в отдельной теме в соответствующем разделе, приведя конкретные факты, чтобы это не выглядело голословно.

[evreev.evrey]

Они уже явили нам притворившигося агукивающего Бога младенца который при этом оставался высшим разумом. После чего Бог разум которого развивался (как то есть у младенцев) вырос и стал молится Богу (Иисус своему Отцу) при том что Бог один. При всем при этом говорят что Бог который отождествляет себя с мужчинами рожает а не творит, хотя понятно что мужчины не рожают, это образно говоря. Рожают женщины а не Бог который есть дух. Евреев оставте больных людей в покое, пусть верят что три личности каждая из которых Бог это один Бог как и три личности каждая из которых человек= один человек а не три человека. Вот такая вот дивная логика для мыслящих людей.
Зачем с ними общатся, зачем разгребать бредни чьи-то, они ведь так и умными в своих глазах показатся могут.

Интересно так же, что Иисус был обрезан на восьмой день.. неужели был обрезан Всемогущий Творец Всей ВСЕЛЕННОЙ? Когда Иисус был манюсеньким ребеночком, кто правил всей вселенной? Двоица а? и как всевышний которого небеса невмещают поместился в чреве Марии?

[Певчий]

Интересно так же, что Иисус был обрезан на восьмой день.. неужели был обрезан Всемогущий Творец Всей ВСЕЛЕННОЙ? Когда Иисус был манюсеньким ребеночком, кто правил всей вселенной? Двоица а? и как всевышний которого небеса невмещают поместился в чреве Марии?

Божий Сын по человеческому естеству был обрезан и прошел через все, через что проходят все люди.

Ну а думать о Вездесущем Боге, будто Он, пребывая в одном месте, не может пребывать в это же время в другом, это язычество. Ибо думающие так тем самым свидетельствуют, что сами верят в ограниченного телом бога, который есть обычная тварь. Потому они и проецируют представления о своем тварном боге на Истинного Бога, из-за чего и удивляются, когда узнают, что Тот Бог может то, чего не может делать их идол.

[Антидепрессант]

Помоему про агнелов тоже самое говорится, что они видят лицо Отца.

Под словом πρόσωπον понималось нечто вроде "облик" или "маска". Таким образом ангелы видели не самого Отца, а некое "просопон" Отца. Скорей всего, в контексте Мф18:10 нужно понимать "маску", ведь Бога нельзя увидеть. Учитывая идеологический фон иудейской мистики времен апостолов, можно не без оснований предположить, что у автора евангелия по Матфею под "просопон Отца" мог пониматься и ангел Лица, Метатрон.

[Эндрю]

Под словом πρόσωπον понималось нечто вроде "облик" или "маска". Таким образом ангелы видели не самого Отца, а некое "просопон" Отца. Скорей всего, в контексте Мф18:10 нужно понимать "маску", ведь Бога нельзя увидеть.

Наше слово означает в основном именно лицо.
Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. (Mat 6:16 RSO)
и просияло лицо Его, как солнце, (Mat 17:2 RSO)
И некоторые начали плевать на Него и, закрывая Ему лицо, ударять Его и говорить Ему: прореки. И слуги били Его по ланитам. (Mar 14:65 RSO)

Маска в койне по всей видимости не встречается. Но есть слово лицемер. Человек надевающий на себя маску. Идея маски несет в себе сокрытие истинного Я, введение в заблуждение путем выставления маски.
Думать о том что Иегова скрывается под маской все равно что думать что Бог лицемер.

Итак ангелы Иеговы беспрепятственно видят "лицо" своего Бога.

[Певчий]

Итак ангелы Иеговы беспрепятственно видят "лицо" своего Бога.

Т.е., буквально видят Сына.

[Максим М]

Певчий

Кстати, у последователей Рассела полно своих терминов, которыми они пользуются, но которых нет в Библии. К примеру, "Зал Царства". Где Вы вычитали такое наименование у христиан в Библии?

Я понял Вашу логику. Поймите, месту где мы собираемся можно хоть какое дать название, это не сильно принципиально. Другое дело строить гипотезы о нетварных и Божественных энергиях, которые непонятно есть или нет, какие они, где они и тому подобное, доказывая этим учение о Троице, ПРИ ТОМ, что в Библии ни про учение о Троице, ни про эти энергии не слова. Я понимаю, конечно интересно знать, каким образом там, в духовном мире происходит взаимодействие между духами, но я, например, до конца не уверен, поэтому побаиваюсь строить подобные версии про тварное, нетварное и тварно-нетварное. Это будет перебором я считаю и мне кажется, начнет расти вероятность ошибиться. Поэтому я осторожно берусь за это дело и не пытаюсь делать уверенных выводов, особенно в доказательство учения, которое ясно в Библии не излагается, как ключевое. В Библии ясно излагается, причем раз по сто, что надо верить и поклоняться только одному Богу, одному, но про трех Богов с тварными и нетварными природами нет ни точно ни примерно, поэтому лучше верить тому, что есть. Так точно не ошибешься.

Кто назвал Отца "Отцом"? Когда Он стал Отцом? До того, как Его кто-то так назвал, Отца не было?

Ну наверно Иегова сам и назвал, т.к. он является основным источником всего, Отцом. Иисус себя Отцом не называет, а называет сыном(не свою человеческую природу, а вообще себя всего). Это, наверное, о чем-то должно говорить?

Вам говорят о том, что в Писании есть все указания на то, что Сын является истинным Богом по Божеству Его природы.

Знаете как лучше всего прояснять подобные вопросы, кто является истинным, единственным Богом? Найти стих, где говорится сразу про Иисуса и Отца, причем найти такой стих, где либо к ним, либо к кому-то из них применяется термин "истинный", и таким образом сделать вывод кто из них истинный. Если найти стих, где речь идет только про Отца или только про Иисуса, и применяется термин "истинный", то это может натолкнуть на неверное истолкование, т.к. под словом "истинный" можно много кого и чего подразумевать, но когда в одном стихе это слово применяется лишь к одной личности, а к другой не применяется, значит та личность, к которой применим этот термин, истинная. Логично? Думаю, да. Поэтому обратите пожалуйста внимание на Иоанна 17:3

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Как Вы заметили выражение "единый истинный Бог" здесь применяется к кому, к Иисусу или Богу, его Отцу? Значит, кто "единый истинный Бог"? Я не знаю как здесь можно что-то оспорить, если уже сама Библия разграничивает кто истинный Бог и ясно это показывает.

Ибо верить можно только в Бога и Ему одному поклоняться. А Сын утверждал, что только верующие в Него имеют жизнь вечную.

Вот как. Интересный вывод у Вас А в Пушкина получается нельзя верить, что он был? Ну Александр Сергеевич который. Если я верю, что был такой человек, значит Пушкин - Бог? Интересный Вы смысл вкладываете в слово "вера".

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Иоан.3:36).
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем" (1Иоан.5:10).
"Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда" (Иоан.6:35).
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную" (Иоан.6:47).
"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте" (Иоан.14:1).

Видите, где прямо говорится о том, что должно верить в Сына. А верить можно только в Бога

Конечно говорится, надо верить в сына. Еще бы не говорилось это Вопрос в том, почему? Он ведь жизнь отдал за нас, грехи искупил. Тот, кто в это не верит, не получит жизни. Почему Иисус сказал, что надо в него верить? Да потому что не признавали его многие в то время за сына Бога, а значит его жертва для них не имела бы смысла, если бы они не верили в него, как в спасителя. Поэтому Иисус и хотел, чтобы они верили именно в то, что он сын Бога, посланный Богом для искупления грехов, а не в то, что он Бог. Поэтому ставить в один ряд веру в Иисуса с верой в Бога и утверждать, что на этом основании Иисус тоже Бог, довольно необоснованно.

В приведенном же Вами тексте речь идет о мессианском служении Христа, в котором истинный Человек Иисус показал на Себе пример того, как должно поступать всем Его последователям. Сразу после крещения Дух Святой повел Его для искушения в пустыню, откуда Он возратился в силе духа (в силе человеческого духа). И в пустыне Он ответил так по человеческой Своей природе, когда сатана предложил Ему поклониться князю этого мира. На что Божий Сын вполне адекватно отреагировал. Так что Ваш пример никак не доказывает, что Божий Сын не является и истинным Богом.

Ага, а его Божественная нетварная природа была не с ним в тот момент и по ней он не отвечал? Ну чего Вы додумываете. Иисус ясно сказал "Богу поклоняйся и Ему ОДНОМУ служи". Давайте Вашими словами скажу. Сказал это не просто сын, а Ипостась Бога, с тварной и нетварной Божественной природой в человеческом обличии. Эта Ипостась сказала поклоняться не ей а Богу, причем Ему одному. Разве не так?

[palatinus]

Итак ангелы Иеговы беспрепятственно видят "лицо" своего Бога.

Беспрепятственно ангелы видят морфэ Бога, Иисуса (Флп. 2:6), своего непосредственного Творца. Он и эйкон Бога и Его просопон. А самого Бога не видел никто никогда (Ин. 1:18).