О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Сергий 69]

Конечно, если я не соблюдаю заповеди Христа, то тем самым не чту Его, а значит и Отца тоже.

Значит евреи Ветхого Завета чтили Моисея как и Отца? Ведь если они не соблюдали заповеди полученные от Моисея,то тем самым не чтили Моисея,а значит и Отца тоже.Вы с таким положением дел согласны?

[vigilant]

Вы забыли о том, что для того, чтобы "вместить", необходимо присутствие Духа Святого в человеке, о чем и говорит Иисус:

Ин.16:12,13 "Еще многое имею сказать вам, но вы ТЕПЕРЬ НЕ МОЖЕТЕ ВМЕСТИТЬ. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину...".

Однако все слова Иисуса были сказаны святым духим и Писание писалось святым духом. Потому очевидно, что Иисус и записанное слово - это полноценные источники информации, содержащие все необходимое для спасения, это развитые, прочно обоснованные учения. Ученикам оставалось получить святой дух, чтобы понять и углубить свое понимание того, что уже сказано и что написано, чтобы вместить все. Информации было достаточно, не было понимания, и это беспокоило учеников.
Что же получается в нашем случае? Сведений о том, что нужно молиться Христу - один сомнительный текст. И никаких следов беспокойства со стороны учеников - ведь слова Христа шли абсолютно в разрез с тем, что знали и делали на протяжении 4-х тысячелетий служители Бога, о чем говорил сам Иисус. Они не могли остаться незамеченными. И никаких попыток в дальнейшем хоть как-то коснуться революционного переворота во взглядах, что непременно происходило по всем вопросам, относящимся к изменению или углублению понимания.
Вспомните, как подробно развивается мысль об упразднении Моисева закона, хотя начало реформам заложено еще в Ветхом завете. Вспомните, как глубоко и многогранно поясняется роль Христа в Божьем замысле, значение его жертвы, мысль о смене народа Божьего.
Вот только что тут же был упомятут вопрос о крови и плоти Иисуса, потребовавший неоднократных пояснений. И т.д.

[palatinus]

Извиняюсь, вижу - расследование Вы провел, наличие текого текста признали, пока искался материал.

Вот видите, как нехорошо и не полезно начинать разговор в теме с лукавых подозрений.

Так Мецгер все же счел место в 14:14 уникальным. И не имеющим аналогов, как и нашел разумным аргумент, что με в тексте противоречит другим местам Писания, например 16:23.

Как бы вам так объяснить. Мецгер - консервативный христианин и в принципе не мог считать, что в Библии есть противоречия. Вот это - "необычное словосочетание" и "желание избежать противоречия с 16.23" - не мнение самого Мецгера (свое мнение о прецеденте в Псалмах он как раз и убрал), а попытка проникнуть в мотивы переписчиков, которые 1) "пропустили" (вот мнение Мецгера) με, что видно из ряда манускриптов, или 2) написали вместо него τον πατερα. И вот это - тоже мнение Мецгера (подразумевающее согласие комитета): "слово με в достаточной мере поддерживается (p66 ﬡ B W Δ Θ ¦13 28 33 700 al) и по-видимому соотносится с [местоимением] εγω ("Я") в этом же стихе". "Просите Меня... Я сделаю". А в 16:23 "делает" или "дает" уже Отец, а не Христос: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. (Иоан.16:23). Поэтому сам Мецгер (и комитет) не считали, что Ин. 14:14 противоречит 16:23.

Аргумент подсказанный Мецгером очевиден, логичен и напрашивается сам собой отсуствие με в тексте соотвествует контексту,

Вы уже увидели, что это - не мнение Мецгера, а лишь попытка понять мотивы переписчика, по которым слово было пропущено (вот мнение Мецгера; "отсутствие - соответствие" - ваш домысел). А вы с какими мотивами отрицаете оригинальность με? Вы очередной унитарий-иеговист, который хочет нам рассказать, как хорошо и как приятно жить с ВиБРом вместе? Если так, то спасибо, не интересно.

его интерполяция только приводит в замешательстяво.

Я уже здесь писал:
А если это продолжение пояснения слов "Видевший Меня видел Отца" (Иоан.14:9) и "Я в Отце и Отец во Мне" (ст. 11)? "Просите Отца... Просите Меня...". То есть ученики должны были понять, что можно и Отца просить, и Его. Глава тоже интересно начинается: веруйте в Бога, и в Меня веруйте. (Иоан.14:1) По-моему, все резонно.

[palatinus]

Все-же Иисус обращался к ним, в Ин. 17:20 к примеру уточняет о ком говорит.

Важно понять, почему Иоанн решил включить эти слова ("Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их [Иоан.17:20]") в свое Евангелие. У него определенная цель в написании: "дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его" (Иоан.20:31). Как, по-вашему, сами верующие, первые слушатели евангелия, должны были понять, что к ним что-то не относится, а что-то относится? "Веруйте в Бога и в Меня веруйте" (14:1) тоже ведь апостолам Христос сказал.

[Йицхак]

А с этим что делать?
Один и Тот же Господь всех, богатый для всех, призывающих Его, Ибо всякий, кто бы ни призвал имя Господне, будет спасён.

С этим делать всё очень просто, это - цитата из ВЗ-Писаний, поднимаете источник цитирования и смотрите о ком там сказано Ибо всякий, кто бы ни призвал имя Господне, будет спасён.

Итак, вера - от проповеди, а проповедь - чрез слово о Христе. (Рим.10:9-17)

Проповедь с молитвой не путаете?

[Йицхак]

Как прокомментируете эти стихи?

Ин.16:25-26 "Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, НО ПРЯМО ВОЗВЕЩУ ВАМ ОБ ОТЦЕ.
В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, ЧТО Я БУДУ ПРОСИТЬ ОТЦА О ВАС...".

Ин.14:13-14 "И если чего попросите во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне;
Если чего попросите во имя Мое, Я сделаю.

Понятно? Иисус прямо, без притч заявляет, что и молиться Ему (потому что Он и есть Отец), и сделает Он.

Надо иметь очень редкое умение читать, чтобы прочитав трижды сказанную Иисусом фразу "что ни попросите у Отца во имя Моё", на голубом глазу утверждать "Иисус прямо, без притч заявляет, что и молиться Ему (потому что Он и есть Отец)".

У Вас получилось.
Особенно шедеврально утверждение, что Сын и есть Отец.

[vigilant]

Вот видите, как нехорошо и не полезно начинать разговор в теме с лукавых подозрений.

Вопрос то довольно известный, а, если неизвесный, то слишком просто проясняется. Потому показалось очень странным такое замешательство. Простите великодушно.

Как бы вам так объяснить. Мецгер - консервативный христианин и в принципе не мог считать, что в Библии есть противоречия. Вот это - "необычное словосочетание" и "желание избежать противоречия с 16.23" - не мнение самого Мецгера (свое мнение о прецеденте в Псалмах он как раз и убрал), а попытка проникнуть в мотивы переписчиков, которые 1) "пропустили" (вот мнение Мецгера) με, что видно из ряда манускриптов, или 2) написали вместо него τον πατερα. И вот это - тоже мнение Мецгера (подразумевающее согласие комитета): "слово με в достаточной мере поддерживается (p66 ﬡ B W Δ Θ ¦13 28 33 700 al) и по-видимому соотносится с [местоимением] εγω ("Я") в этом же стихе".

Мецгер приводит возможные объяснения опущению με в многочисленных рукописях, как аргументы. Это не описака переписчика.
И аргументы серьезные. Мецгер вынужден с ними считаться. Мало того, вариант чтения без με не менее хорошо засвидетельствован - и это серьезнейший аргумент. Потому WH указывает με в скобках, чего почему-то не делает NA - и это уже признак нечеситности, попытка толкования текста. Насколько я понимаю, подстрочник не ставит перед собой такую задачу.

"Просите Меня... Я сделаю". А в 16:23 "делает" или "дает" уже Отец, а не Христос: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. (Иоан.16:23). Поэтому сам Мецгер (и комитет) не считали, что Ин. 14:14 противоречит 16:23.

Ну это же тем более любопытное мнение - вдвойне и втройне.
И полагаете, никто из учеников Иисуса не должен был прийти в замешательство от таких пояснений? да просто поставило бы в тупик. Так к кому обращаться и кто из двоих делает?
Причем замечу, что у них бы не вызвало ни малейших колебаний такое понимание: делает Отец руками своего Сына.

"49 Ведь я говорил не от себя, но сам Отец, который послал меня, дал мне заповедь о том, что именно я должен сказать. 50 И я знаю, что его заповедь означает вечную жизнь. Поэтому то, что я говорю, я говорю так, как сказал мне Отец" -
"28 Тогда Иисус сказал: «Когда вы вознесёте Сына человеческого, тогда узнаете, что это я и есть и что я ничего не делаю сам от себя, но как научил меня Отец, так и говорю. 29 Пославший меня со мной. Он не оставил меня одного, потому что я всегда делаю то, что ему угодно». 30 Когда он говорил всё это, многие поверили в него."

Слова и дела Иисуса это слова и дела инициированные Отцом. Как закон преподанный Моисеем - закон Бога, как спасение и помощь приходящие от людей вдохновляемых и побуждаемых Иеговой - это помощь самого Бога и т.п.

Вы уже увидели, что это - не мнение Мецгера, а лишь попытка понять мотивы переписчика, по которым слово было пропущено (вот мнение Мецгера; "отсутствие - соответствие" - ваш домысел).

Мецгер текстолог - и меня интересуют его аргументы, результаты его исследований, а не его личное мнение. Аргументы он приводит честно.
Ни он ни Вы пока не высказали весомых возражений.

А вы с какими мотивами отрицаете оригинальность με? Вы очередной унитарий-иеговист, который хочет нам рассказать, как хорошо и как приятно жить с ВиБРом вместе? Если так, то спасибо, не интересно.

У меня нет причин верить его оригинальности. Слишком слаба доказательная база.
Потому я верю ВиБРу
Мне хотелось с участниками темы поговорить о Библии, но тут почему то постоянно поминают Раба.

А если это продолжение пояснения слов "Видевший Меня видел Отца" (Иоан.14:9) и "Я в Отце и Отец во Мне" (ст. 11)? "Просите Отца... Просите Меня...". То есть ученики должны были понять, что можно и Отца просить, и Его.

Это не более чем философия, ко всему с корням оторвання от контекста.
"Видевший Меня видел Отца" - теперь Вы поставили себя перед задачей показать, что Отец это Сын.
"Я в Отце и Отец во Мне" - И ученики также в Отце и в Христе. Ин. 17:21.
А "Просите Отца... Просите Меня..." - не стоит, думаю, приводить в качестве аргумента тот самый довод, который Вы пытаетесь доказать.

Глава тоже интересно начинается: веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

Действительно интересно. И в Бога и в меня - ясно же, что что один это не другой.
А вот саддукеи верили в Бога, но не верили в воскресение.

[lubow.fedorowa]

Надо иметь очень редкое умение читать, чтобы прочитав трижды сказанную Иисусом фразу "что ни попросите у Отца во имя Моё", на голубом глазу утверждать "Иисус прямо, без притч заявляет, что и молиться Ему (потому что Он и есть Отец)".

У Вас получилось.
Особенно шедеврально утверждение, что Сын и есть Отец.

Вам, простите, не хватает какого-то звена, чтобы "соображать" духовное с духовным.

[Сергий 69]

С этим делать всё очень просто, это - цитата из ВЗ-Писаний, поднимаете источник цитирования и смотрите о ком там сказано Ибо всякий, кто бы ни призвал имя Господне, будет спасён.

"..то да будет известно всем вам и всему народу израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здоровым.
Он есть камень, пренебреженный вами, строителями, но сделавшийся главой угла, и нет ни в ком ином спасения,
ибо нет другого имени под небом, данного людям, которым надлежало бы нам спастись".(Деян.4:10-12)

[Валентин75]

Вопрос с Ин.14:14 не такой и принципиальный как кажется на первый взгляд, Иисус посредник между Богом и людьми (1 Тим.2:5) своего рода "посол Бога" (Евр.3:1) функционально временно замещающий Бога в делах Церкви (Еф.1:22; 5:23; Кол.1:18; 1 Кор.15:24-28). Библия многократно говорит, что Иисус не является Богом, ну и даже если Иисус принимает молитвенные просьбы, имея данные Ему Отцом атрибуты силы и власти, это никак не делает из Него - Бога Вседержителя. Не делает Его и знание скрытого в человеческих сердцах. Если это не так, то и Петра тринитариям придется признать за "Бога", Петра который увидел скрытые мотивы в сердце Анании. (Деян.5:1-11)

[JURINIS]

Вопрос с Ин.14:14 не такой и принципиальный как кажется на первый взгляд, Иисус посредник между Богом и людьми (1 Тим.2:5) своего рода "посол Бога" (Евр.3:1) функционально временно замещающий Бога в делах Церкви (Еф.1:22; 5:23; Кол.1:18; 1 Кор.15:24-28). Библия многократно говорит, что Иисус не является Богом, ну и даже если Иисус принимает молитвенные просьбы, имея данные Ему Отцом атрибуты силы и власти, это никак не делает из Него - Бога Вседержителя. Не делает Его и знание скрытого в человеческих сердцах. Если это не так, то и Петра тринитариям придется признать за "Бога", Петра который увидел скрытые мотивы в сердце Анании. (Деян.5:1-11)

Хорошо бы если так все было просто: взял одну цитату из Библии о том, что Иисус человек, а не Бог и все разговоры о божественной сути Христа утихли бы. Но нет такой одной цитаты, а есть и такие, что говорят о том, что Иисус на престоле Бога. А что с такой цитатой делать? Разве что закрыть глаза на неё, но это ж лукавство будет. Вот и выходит, что Иисус и Человек и Бог. Ведь Писания канонические, не подлежащие изменениям. Их надо принимать как есть.

[palatinus]

Мне хотелось с участниками темы поговорить о Библиию...

А если это продолжение пояснения слов "Видевший Меня видел Отца" (Иоан.14:9) и "Я в Отце и Отец во Мне" (ст. 11)? "Просите Отца... Просите Меня...". То есть ученики должны были понять, что можно и Отца просить, и Его.

Это не более чем философия, ко всему с корням оторвання от контекста."Видевший Меня видел Отца" - теперь Вы поставили себя перед задачей показать, что Отец это Сын."Я в Отце и Отец во Мне" - И ученики также в Отце и в Христе. Ин. 17:21.А "Просите Отца... Просите Меня..." - не стоит, думаю, приводить в качестве аргумента тот самый довод, который Вы пытаетесь доказать.

Ну вот и поговорили о Библии

Потому я верю ВиБРу

А я - Христу, Его Духу, и Его слову (Библии). Поэтому сорри, тратить время на объяснение чего-либо, чтобы потом услышать "я верю ВиБРу " я не могу.

[Йицхак]

Вам, простите, не хватает какого-то звена, чтобы "соображать" духовное с духовным.

Да,да, у меня не хватает. Хтоп спорил, но не я.

[Йицхак]

"..то да будет известно всем вам и всему народу израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здоровым.
Он есть камень, пренебреженный вами, строителями, но сделавшийся главой угла, и нет ни в ком ином спасения,
ибо нет другого имени под небом, данного людям, которым надлежало бы нам спастись".(Деян.4:10-12)

И?
Вывод? ...

[JURINIS]

Да,да, у меня не хватает. Хтоп спорил, но не я.

Но пора, брат, пора уж, что б хватало. Не дети мы уже и никто не знает в какой день и час пойдем к Богу на Небеса узнать Его слово о нас, а дальше будет согласно надлежащему нам - рай или ад.
Спасение души - нешуточное дело.