О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Ex1]

Я же говорил,удивительное у вас однобокое познание Библии.

Троицу пока что там не увидил.

Ну а ход мыслей дальше понятный,сначала вы привили Иоанна 20:17 а потом Откровение 3:12.Я угадал?

Совсем нет, о том что будет дальше я не думал.

Титул "Сын человеческий"у Христа остался и после Вознесение,и место посредника,он будет ещё долго занимать .

То есть получается Бог является посредником между Богом и человеками? Я вас правильно понял, ведь Христос это место занимает даже будучи на небе, так по вашему?
Вот тринитарий Буквоед говорит о том, что Иисус сам себя родил, и сам же стал своим отцом и себе сыном, то есть и посредник Он между самим собой и людьми, так? Или вы не согласны со своим братом по вере в Троицу?

[Ex1]

Николаша, вы не против еще одной поправки? В этом предложении "Две личности каждая из которых Бог (то есть два Бога) приняли решение.", что если так "Две личности каждая из которых Бог (то есть два Всевышних Бога) приняли решение?" Вы не против? Жирным я выделил поправку свою, я добавил слово "Всевышний", ведь обе личности в равной степени обладают божественными качествами, так ведь?

[Эндрю]

[QUOTE=Авенир;3158434][QUOTE][QUOTE=Эндрю;3158360][QUOTE=Авенир;3158104][QUOTE=Эндрю;3157894]

Вы так и не показали,где Иустин назвал Христа сотворённым ангелом?

Показал.
Показываю еще раз.
Юстин Иисуса называет ангелом. Все ангелы сотворены. Иисус Юстина подчинен и служит Богу над которым более нет никакого Бога. Всевышний Бог Юстина, которому поклоняется Иисус, по словам Юстина все сотворил. Иисус Юстина ангел, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего.
Вам понятно теперь почему его собеседник парирует следующим образом?: вам, служителям Бога, Который создал и Его Самого, нет нужды исповедывать Его и поклоняться Ему.
Есть и упоминается, кроме Творца всего, другой Бог и Господь, Который называется и ангелом, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего, выше Которого нет другого Бога.

Так где же опровежение вашим кривдам? Вы хорошо начали с Баркли, и так бесславно хотите закончить с отцами?

Слово «ангел» означает «вестник» и в Библии используется в отношении не только ангельских существ, но и всех вестников в общем смысле (см. Мал. 2:7; Отк. 2:1).

Даже не вопрос. Анегел тот кто послан с вестями. Поэтому ни один ангел не может быть Богом, так как посылает ангелов Бог. Ангелы Бога никогда не посылают.(прости Господи)

Вы так и не ответили.
1.Вы согласны с Харнером,что Иоанна1:1 нужно переводить как "Бог", а не "божественный"?

Будет вам и Харнер.)))
В брошюре он идет не впереди отцов. Справьтесь сначала с отцовскими отрицаниями Троицы.

.Косяки и искажения в отношении Иринея Лионского и Климента Александрийского которые сделал ваш журнал принимаете?

Да я все принимаю.))
Вы только честно сейчас скажите на весь форум, что ни Поликарп, ни Иустн не учили о Троице, и в этом отношении наша брошюра права и последовательна. И сразу же продолжим. Если не согласны то прошу у этих двух сеньоров выписать и разместить их учение о Троице.)))

[Эндрю]

Ну и хде этот Ангел вел их ? Ссылку на Писание .

Вот вам.
Исход 23:2023: ...0 Я посылаю перед тобой ангела, чтобы он охранял тебя на пути и привёл в место, которое я приготовил. 21 Следи за собой, потому что он рядом, и повинуйся его голосу. Не восставай против него, потому что он не простит вашего преступления, ведь в нём моё имя. 22 Если же ты будешь во всём повиноваться его голосу и делать всё, что я буду говорить, то я буду враждовать с твоими врагами и притеснять тех, кто притесняет тебя. 23 Мой ангел пойдёт перед тобой и приведёт тебя к аморе́ям, хетте́ям, ферезе́ям, ханане́ям, еве́ям и иевусе́ям, и я истреблю их.

Путь от Египта до Палестины рисовать?

Вам ведь задавали вопрос кто разговаривал с Моисеем ? Вы так и не ответили .

Пропустил наверно. С Моисеем разговаривал Иегова через ангелов.

Не уходите от ответа . Вам был задан конкретный вопрос о ком говорит четвертая заповедь где сказано что все сотворил Господь вы ответили что о Боге я вам привел текст который говорит кто все сотворил . Зачем же переводить стрелки ?

То есть когда я сказал конкретно что это Иегова, по вашему я ушел от ответа? Хм! Каков же тогда должен быть ответ чтобы вас удовлетворил?

Итак вы признаете что и в четвертой заповеди и в первой и второй главах Бытия и в Колосянах речь идет об одной и той же личности ?

Чу вас!!!
Бытие говорит о Боге. Заповедь о Боге. А Кол. о его сыне.
Ссылки приводить?

[Авенир]

[QUOTE=Ex1;3159510]

Троицу пока что там не увидил.

Ещё рано,вам пока надо увидеть Христа как Богочеловека.

Совсем нет, о том что будет дальше я не думал.

Это уже хорошо.

То есть получается Бог является посредником между Богом и человеками? Я вас правильно понял, ведь Христос это место занимает даже будучи на небе, так по вашему?

А какое ваше мнение?

[Авенир]

[QUOTE=Эндрю;3159552][QUOTE=Авенир;3158434][QUOTE][QUOTE=Эндрю;3158360][QUOTE=Авенир;3158104][QUOTE=Эндрю;3157894]

Показал. Показываю еще раз. Юстин Иисуса называет ангелом. Все ангелы сотворены. Иисус Юстина подчинен и служит Богу над которым более нет никакого Бога. Всевышний Бог Юстина, которому поклоняется Иисус, по словам Юстина все сотворил. Иисус Юстина ангел, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего. Вам понятно теперь почему его собеседник парирует следующим образом?: вам, служителям Бога, Который создал и Его Самого, нет нужды исповедывать Его и поклоняться Ему. Есть и упоминается, кроме Творца всего, другой Бог и Господь, Который называется и ангелом, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего, выше Которого нет другого Бога. Так где же опровежение вашим кривдам? Вы хорошо начали с Баркли, и так бесславно хотите закончить с отцами?

Но он не только называет его Ангелом но и тем же Богом.почему вы вырываете опять слова?И где вы здесь видите,что Юстин назвал его сотворённым ангелом это же не его слова, он наоборот их опровергает.Попробуйте ещё раз найти.

Даже не вопрос. Анегел тот кто послан с вестями. Поэтому ни один ангел не может быть Богом, так как посылает ангелов Бог. Ангелы Бога никогда не посылают.(прости Господи)

А Юстин Говорит что этот Ангел тот же Бог.Опять искажаете слова Юстина,не хорошо Эндрю.

Будет вам и Харнер.))) В брошюре он идет не впереди отцов. Справьтесь сначала с отцовскими отрицаниями Троицы.

Ну попробуйте хотя бы с этим справится,только больше не выдёргивайте слова Юстина выборочно ладно?

Да я все принимаю.)) Вы только честно сейчас скажите на весь форум, что ни Поликарп, ни Иустн не учили о Троице, и в этом отношении наша брошюра права и последовательна. И сразу же продолжим. Если не согласны то прошу у этих двух сеньоров выписать и разместить их учение о Троице.)))

И где в брошюре говорится про Поликарпа?Я рад что вы приняли слова Отцов,что Иисус Безначальный и равен Отцу. Иисусом, который вечен» и «вечным Сыном»⁴⁰. Он также пишет: «само Слово, то есть Сын Божий, который, будучи одно с Отцом по равенству сущности, вечен и несотворен»⁴¹ Ну а в отношении Юстина да, ещё полного учения не было о Троице так как Юстин основное внимание обращал на Сына и показывал,что Иисус не только человек,но и Бог по своей природе,который подчинен своему Отцу по Статусу.

[angelsweta]

Ребята не отвлекайтесь на многАликого троля-Filona. Это ж вечноинтересующийся "три бога" и "сам себе" вернулся. Начинается математикО "улюлюкакающего младенца"

[Ex1]

Христос исшёл от Отца, быв Его Частью.

Как интересно. Так Сын это часть Отца значит. Часть (Сын) вне целого - уже не часть, а иной объект который не может быть тем целым частью чего он раньше был, и тем более обладать качествами которые присущи были целому (то есть Отцу). Да и целое без какой-то части уже не целое. Вот и выходит у вас что Бог уже не Бог без своей части которая делала Его целым, а часть стала чем-то иным и не может обладать свойствами целого которыми это целое раньше обладало, и которыми уже не обладает ввиду отсутствия у целого одной из его частей.

Он был Богом до рождения, и остаётся Им навеки.

Вы запутались. Вы только что сказали что Сын это часть Бога Отца, а часть это не целое. Целое - это Отец, Сын это часть Отца и Богом быть не может значит.

[Ex1]

Ещё рано,вам пока надо увидеть Христа как Богочеловека.

Это как так, богочеловек?

А какое ваше мнение?

Книга 1-е Тимофею Глава 2 Стих 5:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"

[palatinus]

Показал.
Показываю еще раз.
Юстин Иисуса называет ангелом. Все ангелы сотворены. Иисус Юстина подчинен и служит Богу над которым более нет никакого Бога. Всевышний Бог Юстина, которому поклоняется Иисус, по словам Юстина все сотворил. Иисус Юстина ангел, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего.
Вам понятно теперь почему его собеседник парирует следующим образом?: вам, служителям Бога, Который создал и Его Самого, нет нужды исповедывать Его и поклоняться Ему.
Есть и упоминается, кроме Творца всего, другой Бог и Господь, Который называется и ангелом, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего, выше Которого нет другого Бога.

Безусловно Юстин не говорил терминами никейских отцов, поскольку эти термины на никейском соборе (гомоусиос) и были приняты и объяснены именно там. Он никак не мог об этом знать. И языком Великих каппадокийцев он не говорил (о различии усии и ипостаси). Но того бреда, который вы и другие СИ несут он уж точно не говорил. Да, в его мысли по поводу отношений Отца и Сына есть элемент субординации, поскольку эта мысль (и у него, и у других доникейских отцов) билась как птица в клетке и именно на никейском соборе она вылетела, наконец, на свободу. Он не знал как еще совместить свое представление о том, что ветхозаветные отрывки, в которых говорится о Боге, относятся к Иисусу и при этом Иисус и Его Отец - разные Личности. Так что вы спекулируете на недостаточности его языка, но никак не выражаете его позицию.

Что же касается надерганных вами из его произведений цитат, то их нужно рассмотреть внимательно:

Пусть Он будет, возразил Трифон, как показывают Писания, Господь, Христос и Бог для вас язычников, которые от Его имени и называетесь все христианами; но НАМ (не "вам", а "нам"! Трифон говорит о себе и своих спутниках иудеях; ошибка возникла, скорее всего, из за не точного распознавания текста), служителям Бога, Который создал и Его Самого, нет нужды исповедывать Его и поклоняться Ему. (Ἔστω ὑμῶν, τῶν ἐξ ἐθνῶν, κύριος καὶ Χριστὸς καὶ θεὸς γνωριζόμενος, ὡς αἱ γραφαὶ σημαίνουσιν, οἵτινες καὶ ἀπὸ τοῦ ὀνόματος αὐτοῦ Χριστιανοὶ καλεῖσθαι πάντες ἐσχήκατε· ἡμεῖς (нам) δέ, τοῦ θεοῦ τοῦ καὶ αὐτὸν τοῦτον ποιήσαντος λατρευταὶ ὄντες, οὐ δεόμεθα τῆς ὁμολογίας αὐτοῦ οὐδὲ τῆς προσκυνήσεως.) И смотрите, что Юстин отвечает: Если бы я был также пристрастен к спорам и суетен, как вы, Трифон, отвечал я, то не продолжал бы доселе беседовать с вами, так как вы не стараетесь понимать того, что говорю, а напрягаете свои силы только, чтобы сделать какое-нибудь возражение. Но теперь, так как я боюсь суда Божия, я не спешу решительным приговором ни об ком из вашего рода, думая, не есть ли он из числа тех, которые могут спастись по благодати Господа Саваофа. Поэтому, хотя вы поступаете лукаво, я все таки буду отвечать на ваши суждения и возражения; это самое я делаю в отношении и ко всем вообще из вашего народа, которые желают знать мое мнение и спросить меня об этих предметах. Вы могли бы понять из приведенных мною мест Писания, если только обращали бы на них свое внимание, что спасаемые из вашего народа спасаются чрез Него и суть в Его части, и потому не спрашивали бы меня и этом. Я опять приведу сказанные уже мною слова Давида, и прошу вас обратить свои силы к тому, чтобы понять их, а не к тому, чтобы как-нибудь увертываться или возражать против них. Вот слова Давида: Господь воцарился, да гневаются народы, Он сидит выше херувимов, да колеблется земля. Господь велик в Сионе и возвышен над всеми людьми. Да исповедают они Твое великое имя, потому что оно страшно и свято, и честь Царя любит суд. и приготовил правоту, Ты сотворил суд и правду и Иакове. Возносите Господа Бога нашего и поклоняйтесь подножию ног Его, потому что Он свят. Моисей и Аарон между священниками Его; и Самуил жду призывающими имя Его: они призывали Господа, Он услышал их. Он говорил им в столпе облачном. потому что они соблюдали свидетельства Его и заповеди Его, которые Он дал им (Пс.98:1-7). Есть другие слова Давида, мною уже приведенные, которые вы безрассудно почитаете сказанными о Соломоне на том основании, что они надписаны, о Соломоне: из самых слов видно, что они сказаны не о Соломоне, что представляемый в них был прежде солнца и что спасаемые из вашего народа спасутся чрез Него. Вот эти слова: Боже, суд Твой дай царю и правду Твою сыну царскому: пусть Он судит народ Твой с правдою и бедных Твоих с рассуждением. Пусть горы примут мир для народа и холмы правду. Он будет судить бедных народа и спасет сынов людей неимущих и смирит клеветника, и Он пребудет вместе с солнцем и прежде луны в роды родов и прочее. Прежде солнца пребывает имя Его, и все племена земные благословятся чрез Него, все народы возвеличат Его. Благословен Господь, Бог Израилев, Который один творит дивное; и благословенно имя славы Его в век и в век века; и вся земля наполнится славою Его. Да будет, да будет (Пс.71:1-5, 17-19). Вспомните и другие слова, сказанные как я уже упомянул, также Давидом, в которых показано, что Он имеет придти с вышних небес и опять возвратится в тоже место, дабы вы призвали Его и Богом свыше пришедшим и человеком, бывшим среди человеков и имеющим опять придти, когда воззрят на Него и восплачут пронзившие Его. Вот эти слова: небеса поведают славу Божию, и твердь показывает дела рук Его. День дню отрыгает слово, и ночь ночи возвещает звание. Нет речи или языка, на которых не слышались бы их голоса. Их вещание пошло на всю землю, и слова их до концов вселенной. В солнце Он назначил жилище Свое, и Он, как жених, выходящий из чертога своего, будет радоваться, подобно исполину, идя в путь. Исход Его от края неба и шествие Его до края неба, и никто не скроется от теплоты Его (Пс.18:1-6). (Юстин, Диалог, 64)

Вот это (последнее выделенное) исповедание ранних христиан, а не ваше "не Бог, а сын Божий".
Вот вам вдогонку из трудов жившего еще ранее - Игнатия:
Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос. (Игнатий, Ефесянам, 7)

[Николаша]

Вот вам.Исход 23:2023: ...0 Я посылаю перед тобой ангела, чтобы он охранял тебя на пути и привёл в место, которое я приготовил. 21 Следи за собой, потому что он рядом, и повинуйся его голосу. Не восставай против него, потому что он не простит вашего преступления, ведь в нём моё имя. 22 Если же ты будешь во всём повиноваться его голосу и делать всё, что я буду говорить, то я буду враждовать с твоими врагами и притеснять тех, кто притесняет тебя. 23 Мой ангел пойдёт перед тобой и приведёт тебя к аморе́ям, хетте́ям, ферезе́ям, ханане́ям, еве́ям и иевусе́ям, и я истреблю их.

Скажите с 23 главы Исход до 33 главы еврейский народ двигался в каком нибудь направлении или нет ?

Вам ведь задавали вопрос кто разговаривал с Моисеем ? Вы так и не ответили .

Пропустил наверно. С Моисеем разговаривал Иегова через ангелов.

Через каких Ангелов ?

И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? Чис.12:6-8

Чу вас!!!
Бытие говорит о Боге. Заповедь о Боге. А Кол. о его сыне.
Ссылки приводить?

Зачем я сам вам это покажу .

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт.1:26,27

Вот теперь можете привести текст из Колосянов чтобы понять кто сотворил человека .
Можете еще и это посмотреть .

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Быт.2:7-9

[Николаша]

Это как так, богочеловек?

Книга 1-е Тимофею Глава 2 Стих 5:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"

А здесь написано что Он Бог .

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. 1Ин.5:20

[palatinus]

дабы вы призвали (та же ошибка, "признали" [γνωρίσητε, - узнать, опознать, познать] а не "призвали") Его и Богом свыше пришедшим и человеком, бывшим среди человеков и имеющим опять придти

[Авенир]

[QUOTE]

Это как так, богочеловек?

Филипийцам 2 главе написано,что "в Нём обитает вся полнота божества телесно.

Книга 1-е Тимофею Глава 2 Стих 5:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"

Объясните,что вы имеете в виду написав этот стих?

[Эндрю]

[QUOTE=Авенир;3159669][QUOTE=Эндрю;3159552][QUOTE=Авенир;3158434][QUOTE][QUOTE=Эндрю;3158360][QUOTE=Авенир;3158104]

Но он не только называет его Ангелом но и тем же Богом.почему вы вырываете опять слова?

Какие я слова вырвал? ))) Доколе врать перестанете?
Кроме того Мартир кого угодно может называть богом. "Мы узнали, что те только обожествленны, кто жил с Богом в святости и добродетели." © Юстин Мартир.
Вы полагаете что это избавляет от, по словам Юстина поклонятся Богу и служения ему, или отменяет то что кто то из богов был создан Богом Всевышним?
Учите матчасть. Еретикам первых веков после апостолов, было свойственно смещение библейских акцентов. Хотя Библия их научила что тот кто божий тот и бог, но они явно перегнули палку.

Пятое слово это заповедь чтить отца и мать. Ясно, что именно Бог называется отцоми господином. Знающие его поэтому называются сыновьями и богами. © Климент Алекс.

И где вы здесь видите,что Юстин назвал его сотворённым ангелом это же не его слова, он наоборот их опровергает.

Где он опроверг то что Иисус ангел Всемогущего Бога который все создал? )))

А Юстин Говорит что этот Ангел тот же Бог.

Да мы об этом вообще не говорим. Мы ищем Троицу у Юстина а не то что он говорит что Иисус бог.

Ну попробуйте хотя бы с этим справится,только больше не выдёргивайте слова Юстина выборочно ладно? И где в брошюре говорится про Поликарпа?

Поликарп пошел прицепром, ввиду того что вы о нем заикнулись.

Я рад что вы приняли слова Отцов,что Иисус Безначальный и равен Отцу. Иисусом, который вечен» и «вечным Сыном»⁴⁰. Он также пишет: «само Слово, то есть Сын Божий, который, будучи одно с Отцом по равенству сущности, вечен и несотворен»⁴¹

С этим тоже никто не спорит.
Вам сколько раз написать, что вы не о том вообще взялись спорить?
Брошюра вообще не ставила задачу опровергать что кто то из доникейцев говорил о Христе то что вы привели. Ее основная и единственная цель, это разоблачить ваше вранье,то что в Писании есть эта ересь, да к тому же вы ее и отцам приписали. Мало того вы еще и недовольны что вас вот таким макаром взяли и разоблачили.

Ну а в отношении Юстина да, ещё полного учения не было о Троице так как Юстин основное внимание обращал на Сына и показывал,что Иисус не только человек,но и Бог по своей природе,который подчинен своему Отцу по Статусу.

Вот уже теплее. Не было вообще такого учения ни у христиан, ни у отцов. Если бы Юстин знал его, он бы об Иисусе говорил как о равном Отцу а не то что Иисус другой Бог, и служит первому Всевышнему.