О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Авенир
    Участник

    • 30 August 2011
    • 433

    #18526
    [QUOTE=Эндрю;3152969][QUOTE=Авенир;3149969][QUOTE=Эндрю;3149587]
    В брошюре еще ласково с вами обошлись. Я бы вообще составил на месте автора отдельную брошюру из цитат отцов доникейских, для просветления триниариев.
    Давайте теперь посмотрим,что же это за цитаты,и что они говорят в общем контексте,и являются ли эти цитаты точными?

    Иустин Мученик


    Юстин Мученик, который умер примерно в 165 году н. э., называл Иисуса до Его прихода на землю сотворенным ангелом, который «отличен от Бога, сотворившего все». Юстин говорил, что Иисус был ниже Бога и «никогда не делал ничего, за исключением того, что Творец желал, чтобы он сделал или сказал» (Троица, с. 7).


    Иустин ни разу не называет Иисуса сотворенным ангелом, но действительно использует слово «ангел» применительно к Нему. В 56-й главе своего «Диалога с Трифоном иудеем» он пишет: «Постараюсь, сказал я, что утверждаю, доказать вам, разумеющим Писание, т. е., что есть и упоминается, кроме Творца всего, другой Бог и Господь, Который называется и ангелом, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего, выше Которого нет другого Бога»21. Хотел ли Иустин сказать этим, что Христос сотворенный ангел? Слово «ангел» означает «вестник» и в Библии используется в отношении не только ангельских существ, но и всех вестников в общем смысле (см. Мал. 2:7; Отк. 2:1). Это значение слова «ангел» вполне согласуется с контекстом трудов Иустина. Иисус назван ангелом потому, что Он возвещает людям волю Творца.

    Следует также заметить, что Иисус в этом отрывке также назван «Богом и Господом». Действительно, в своем «Диалоге с Трифоном иудеем» Иустин употребляет в отношении Иисуса самые общеизвестные божественные титулы, в том числе не только «Бог» и «Господь», но и «Господь сил» (Иегова) и «Вечный Царь»22. Он называет Иисуса «поклоняемым Богом и Христом»23. Более того, Иустин утверждает, что именно Иисус Бог Авраама, Исаака и Иакова обратился к Моисею из горящего куста со словами: «Я Сущий»24. Слова Псалма 109:1 («Сказал Господь Господу моему») и Псалма 44:7 («Престол Твой, Боже, вовек») Иустин также относит непосредственно ко Христу. Эти ветхозаветные стихи и сегодня приводят в доказательство учения о Троице. Без сомнения, Иустин верил в Божественность Иисуса Христа учение, напрочь отвергнутое Вами Эндрю.

    Отца Иустин называет титулом «Творец» или «Творец всего». Он считает Бога Иисуса и «Творца» разными личностями, что соответствует утверждению тринитарного богословия о том, что Отец и Сын отдельные личности, но один Бог. В своем «Диалоге с Трифоном иудеем» Иустин пытается объяснить, каким образом первая и вторая личности Троицы могут быть одновременно различны и едины. В 56-й главе он говорит, что Христос отличен от Бога Творца «по числу, а не по воле»25. Ниже он говорит об Иисусе: «та Сила, которая явилась от Отца всего Моисею или Аврааму или Иакову, названа словом, потому что приносит сообщения от Отца к людям; но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца, как солнечный свет на земле, говорят, неразделен и неотделим от солнца, которое на небе»26.




    Это первая Ложь Эндрю










    Последний раз редактировалось Авенир; 09 November 2011, 11:49 PM.

    Комментарий

    • Авенир
      Участник

      • 30 August 2011
      • 433

      #18527
      [QUOTE=Авенир;3149969][QUOTE=Эндрю;3149587]
      Сообщение от Авенир

      Согласен,что нужно отличать.Давайте найдём какое-то нейтральное положение.Данные цитаты которые цитировал

      автор брошюры (Следует ли верить в Троицу)они были истинными?И ещё,статью Харнера которую привёл автор этой брошюры вы считаете истинной,стоит ей доверять?


      В брошюре еще ласково с вами обошлись
      .
      Ириней Лионский
      Ириней, который умер приблизительно в 200 году н.э., говорил, что, до того как стать человеком, Иисус существовал отдельно от Бога и подчинялся ему. Ириней указывал, что Иисус не равен «Тому, кто является истинным и единым Богом», который «стоит выше всего и кроме которого нет другого» (Троица, с. 7).


      Ириней действительно говорит о лжеучителях-гностиках Керинфе, который «учил, что мир был сотворен не первым Богом, но силою, которая далеко отстоит от этого превысшего первого начала и ничего не знает о всевышнем Боге»27, и Марке, по словам которого «нисшел один, пребывавший в Отце и ниспосланный к тому, от которого отделился»28. Однако Ириней расценивает эти высказывания как одно из гностических лжеучений. Он возражает против того, чтобы считать Отца и Логоса совершенно отдельными друг от друга. Он пишет: «Ибо Отец всего, как я уже показал, немыслим без Ума, подобно какому-нибудь сложному животному; но Ум есть Отец, и Отец есть Ум. Поэтому, и происходящее от Него Слово, или лучше самый Ум, так как Он есть Слово, необходимо должно быть совершенным и непричастным страданию, равно и происходящие от него порождения, имеющие одинаковую с ним субстанцию, совершенны, непричастны страданию и всегда остаются подобными произведшему их»29.

      Ириней верил, что есть только один Бог, когда писал: «Теперь я уже показал, что один есть Бог»30. Он описывал Отца как «Бога Творца, Который сотворил небо и землю и все, что в них нет ничего ни выше, ни ниже Его Он, не принужденный кем-либо, но по своей воле и свободно сотворил все, так как Он один есть Бог, один Господь, один Творец, один Отец, и один содержит все и всему дает бытие»31. Значит ли это, что Иисуса нельзя считать Богом, Господом и Создателем, как утверждает ваш журнал? Очевидно, нет, потому что в десятой главе первой книги своего труда «Против ересей» Ириней называет Христа Иисуса «Господом нашим и Богом, Спасом и Царем»32, а в восемнадцатой главе пятой книги он утверждает: «Творец же мира есть Слово Божие, и это Господь наш, Который в последние времена сделался человеком»33. Ириней однозначно верил, что есть только один Бог. Тем не менее, он утверждает, что и Отец Бог, и Иисус Христос Бог, подтверждая Божественность и Отца, и Сына!


      Это вторая ложь.

      Комментарий

      • Авенир
        Участник

        • 30 August 2011
        • 433

        #18528
        Климент Александрийский
        Климент Александрийский, который умер примерно в 215 году н. э., называл Бога «несотворенным, вечным и единым истинным Богом». Он говорил, что Сын «стоит следом за единственно всемогущим Отцом», но не равен Ему (Троица, с. 7).


        (В английском тексте брошюры «Следует ли верить в Троицу?» эта цитата выглядит несколько иначе: «Климент Александрийский, который умер примерно в 215 году н. э., называл Иисуса в его дочеловеческом состоянии творением, а Бога называл несотворенным, вечным и единым истинным Богом. Он говорил, что Сын стоит следом за единственно всемогущим Отцом, но не равен Ему».



        Как утверждает ваш журнальчик, Климент Александрийский называл Иисуса «творением», и говорил, что Сын «стоит следом за единственно всемогущим Отцом», но не равен Богу.К сожалению Климент Александрийский никогда такого не утверждал. А фразу «но не равен Ему,вы никогда Эндрю в его трудах не найдёте.


        Климент никогда не называет Иисуса творением, но он действительно писал, что Иисус «чемпион в творении»34. Поскольку Климент в своих трудах использует слово «творение» применительно к человечеству, то эта выдержка, скорее всего, подразумевает, что Иисус чемпион среди человечества. Из этого не следует, что Иисус творение. Климент говорит, что Иисус находится среди творения. На предыдущей странице он называет Иисуса «Божественным Словом, Тем, Кто по истине есть явленный Бог, Тем, Кто равен Господу Вселенной как бывший Его Сыном»35. Это прямо противоречит утверждению СИ, что Климент якобы не верил в равенство Иисуса и Отца.





        Климент явно считал Иисуса Христа Богом. Он говорил, что Сын «всецело Бог»38, но «лишь в человеческом образе... Бог Слово (Логос), сущий в Отце, сидящий одесную Его, Бог в видимом образе»39. СИ утверждает, будто Климент считал Иисуса творением, но Климент называет Его «Иисусом, который вечен» и «вечным Сыном»40. Он также пишет: «само Слово, то есть Сын Божий, который, будучи одно с Отцом по равенству сущности, вечен и несотворен»41. Несомненно, Климент верил, что Иисус Христос вечен и по праву именуется Богом, несмотря на уверения журнальчика в обратном!

        Эндрю-третья ложь.

        Комментарий

        • Ex1
          Ветеран

          • 08 November 2011
          • 1060

          #18529
          Как видите две личности договорились между собой одна выступает в качестве Отца а другая в качестве Сына но обе личности равны между собой .
          Две личности каждая из которых Бог (то есть два Бога) договорились между собой. Насмешили )))
          «Имейте чистую совесть» (1 Петра 3:16)

          Комментарий

          • Neofit-1
            Барух Хаба Ба'шем Адонай

            • 10 August 2009
            • 1523

            #18530
            63. Иудеи все и ныне учат, что говорил с Моисеем Бог безымянный. Почему пророчественный Дух обличал их через вышесказанного пророка Исайю, и сказал, как прежде упоминал я: вол знает владельца своего и осел ясли господина своего; Израиль же не знает Меня, и народ не уразумел Меня. Равным образом Иисус Христос, обличая Иудеев за то, что они не знали, что Отец и что Сын, сказал так: Никто не знает Отца, только Сын, ни Сына, только Отец и те, которым откроет Сын. Слово же Божие есть Сын Божий, как я выше сказал. Называется Он и ангелом и апостолом, ибо Он возвещает все, что должно знать, и посылается для открытия того, что возвещается, так как и сам Господь нам сказал: Слушающий меня слушает Пославшего меня. И это будет ясно из Моисеевых писаний. В них сказано так: И говорил Моисею Ангел Божий в пламени огня из тернового куста и сказал: Я Сый, Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, Бог отцов твоих. Пойди в Египет и выведи народ мой. Что за тем последовало, можете, если хотите, узнать из них: здесь переписать все невозможно. А слова эти сказаны в доказательство, что Иисус Христос есть Сын Божий и апостол, который прежде быль Слово и являлся иногда в виде огня, иногда в образ бесплотных, ныне же по воле Божией, сделавшись для рода человеческого человеком, претерпел и страдания, каким он по действию демонов был подвергнуть безумными Иудеями. Иудеи, несмотря на то, что прямо сказано в писаниях Моисея: И говорил ангел Божий Моисею в огне, пылающем в терновом кусте, и сказал: Я Сый, Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова, утверждают, что Отец всего и Создатель говорил так. Посему и пророчественный Дух в обличение их сказал: Израиль же не знает Меня, народ не уразумел Меня. И также Иисус, как я выше заметил, находясь между ними, сказал: Никто не знает Отца, только Сын; ни Сына, только Отец и те, которым откроет Сын. И так Иудеи, которые всегда думали, что всегда Отец всего говорил с Моисеем, тогда как говоривший с ним есть Сын Божий, Который назывался и ангелом и апостолом, справедливо обличаются пророчественным Духом и Самим Христом, что они не знают ни Отца, ни Сына. Ибо те, которые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не знают, и не знают также, что у Отца всего есть Сын, Который, будучи первородное Слово Божие, есть также Бог... (Иустин Мученик, Апология Первая,63)
            תשתדל לראות קרן אור במקום שאחרים רואים רק אפלה

            Тиштадель лир'от керэн 'ор ба-маком ше-ахерим ро'им рак афела.
            Staraj się dojrzeć promyk światła tam, gdzie inni widzą tylko ciemność.
            Старайтесь увидеть луч света там, где другие видят только темноту.

            Комментарий

            • Neofit-1
              Барух Хаба Ба'шем Адонай

              • 10 August 2009
              • 1523

              #18531
              О дела Божественные! О Божественные заповеди! "Пусть эта вода (Божественных откровений и заповедей), говорит Логос, подобно приливам и отливам моря, волнуется безостановочно и беспрепятственно, взаимно нас соединяя! Пусть этот огонь (Божественных откровений и заповедей) приносит с собой и гнев. Пусть воздух (этих откровений и заповедей) разливается по эфиру, очищая его. Пусть эта почва (Божественных откровений и заповедей) упрочивается; и, будучи ими оплодотворяема, постоянно и далее растительностью покрывается. Если бы Я и еще (нового) человека захотел создать, и еще материи для этого пожелал, то имею ее в этих элементах. В этом своем творении живу Я. Если ты уверуешь в Меня, огонь (вечный, но и судов здешних) будет служебным тебе". Таков Логос и таково Его величие. Он - Педагог и Учитель. Он - Творец мира и человека. А через это Он состоит Педагогом и Вселенной. Дух и материя равно Ему покорны; и это их Он имеет на последнем суде разделить. Ибо не скоротечным каким-либо словом Логос оглашает нас в этих откровениях своих и заповедях, а мудростью вечной...


              Теперь после столь торжественного признания славы Логоса, что остается нам сделать, как не обратиться к Нему с такой смиренной молитвой: "Будь милостив к Твоим чадам. Божественный Педагог, Отец, Вождь Израиля, Сын и Отец, оба - единый Бог, наш Господь.

              (Клемент Александрийский, Педагог. Книга 3,12)

              Наш Педагог, любезные мои, подобен Богу, Своему Отцу, которому Он является Сыном. Он безгрешен, безупречен, Его душа совершенно свободна от страстей. Это - всецело Бог, лишь в человеческом образе; это - исполнитель воли Отчей, Бог Слово (Логос), сущий в Отце, сидящий одесную Его, Бог в видимом образе.

              (Клемент Александрийский, Педагог. Книга 1, 2)
              תשתדל לראות קרן אור במקום שאחרים רואים רק אפלה

              Тиштадель лир'от керэн 'ор ба-маком ше-ахерим ро'им рак афела.
              Staraj się dojrzeć promyk światła tam, gdzie inni widzą tylko ciemność.
              Старайтесь увидеть луч света там, где другие видят только темноту.

              Комментарий

              • sekyral
                христианин

                • 25 March 2010
                • 2468

                #18532
                То что свидетели Строжевой Башни брешут по поводу доникейских отцов вырывая их слова из контекста или приводя цитаты без ссылок на конкретные труды (то есть по сути занимаясь подделкой, что естественно можно расценивать как МОШЕННИЧЕСТВО в корыстных целях) это давно известно и разоблачено!

                «Стоит ли верить в Троицу?»: Критический обзор брошюры Свидетелей Иеговы
                Цитата из Библии:
                "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
                (Пос. Апостола Павла к Галатам 1:8,9)
                http://sekyralprosi.ucoz.ru/

                Комментарий

                • Авенир
                  Участник

                  • 30 August 2011
                  • 433

                  #18533
                  Сообщение от sekyral
                  То что свидетели Строжевой Башни брешут по поводу доникейских отцов вырывая их слова из контекста или приводя цитаты без ссылок на конкретные труды (то есть по сути занимаясь подделкой, что естественно можно расценивать как МОШЕННИЧЕСТВО в корыстных целях) это давно известно и разоблачено!

                  «Стоит ли верить в Троицу?»: Критический обзор брошюры Свидетелей Иеговы
                  Мало того на форуме Фантаста мне сказали,что это я вырвал цитаты из этого журнала,и мне пришлось заказывать из Америки книги(так-как некоторых книг нет в интернете)чтобы показать полный контекст.Хотя некоторый материал из этого журнала можно посмотреть и в интернете в более полном объеме.Вот они:Watchtower misquotes regarding the Trinity http://home.comcast.net/~docbob1/misquotes.htm

                  Комментарий

                  • Neofit-1
                    Барух Хаба Ба'шем Адонай

                    • 10 August 2009
                    • 1523

                    #18534
                    Сообщение от sekyral
                    То что свидетели Строжевой Башни брешут по поводу доникейских отцов вырывая их слова из контекста или приводя цитаты без ссылок на конкретные труды (то есть по сути занимаясь подделкой, что естественно можно расценивать как МОШЕННИЧЕСТВО в корыстных целях) это давно известно и разоблачено!
                    Не только Отцов Церкви, но и светские ссылки, например, вырывают цитаты из "Британики". А что вы хотели от лживой публикации лживого "раба" ложной (фальшивой) организации, выдающей себя за организацию Бога, при этом порочя имя Господне, которое самовольно присвоили себе?

                    Справедливо говорил Соломон о таких:
                    Шесть вещей ненавидит Иегова, и даже семь отвратительны его душе: высокомерные глаза (выставление себя единственно истинной религией), лживый язык (преднамеренная ложь, которую сеет "раб" в сердцах верующих, которую подает он под видом истины от первой инстанции) и руки, проливающие невинную кровь (глупое учение о запрете переливания крови и их компонентов ради спасения жизни), сердце, строящее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к беззаконию, лжесвидетель, говорящий ложь...(говорить ложь - это официальная доктрина СИ в ведении "теократической войны", объявленная христианству).

                    Видимо, "раб" пропустил слова из Писания, что участь лжецов - озеро огненное (Откр. 21:8). Видимо, для него и его поклонников, разносящих эту ложь в брошюрках под титулом "Стоит ли верить в Троицу?" - это пустой звон, не заслуживающий внимания.
                    Итак, стоит ли верить в Троицу? Да, стоит, ибо в это верили апостолы и их ученики.
                    תשתדל לראות קרן אור במקום שאחרים רואים רק אפלה

                    Тиштадель лир'от керэн 'ор ба-маком ше-ахерим ро'им рак афела.
                    Staraj się dojrzeć promyk światła tam, gdzie inni widzą tylko ciemność.
                    Старайтесь увидеть луч света там, где другие видят только темноту.

                    Комментарий

                    • Ex1
                      Ветеран

                      • 08 November 2011
                      • 1060

                      #18535
                      Кто нибудь из верующих в составного Бога из трех личностей каждая из которых Бог может мне пояснить 1 Коринфянам 15:27,28, "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем"
                      Отмазка типа того что Сын подчинился во всем Отцу только на земле не годится, Павел писал эти слова когда Иисус был уже на небе.
                      И вот это 1 Коринфянам 11:3: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог», нужно обратить внимание на то, что это тоже было написано тогда когда Иисус уже был на небе. Я думаю здесь приводится положение по отношению между Богом и Сыном на небе.

                      Например этот стих Иисус сказал в молитве: «Отче! ... сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа». (Иоанна 17:1-3) Если единый Бог это три личности, то почему Сын называет только Отца единым? И к тому же Отец не может быть ОДНИМ Истинным Богом, так как помимо его есть еще два других которые в равной степени являются Богами как и Он.
                      Да и вообще учение о троице лично мне, человеку начавшему интересоватся Библией, кажется абсурдным, И ПОЗОРЯЩИМ Всевышнего Бога делая из него не весть знает что.

                      Например этот стих Марка 13:32: «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» И если даже, как говорят тринитарии, Сын был ограничен его человеческой природой от этого и не знал, остается вопрос, почему об этом не знает Бог Святой Дух а только Бог Отец? Бог Святой Дух тоже ограничен, или этот Бог не равен Богу Отцу?
                      «Имейте чистую совесть» (1 Петра 3:16)

                      Комментарий

                      • Авенир
                        Участник

                        • 30 August 2011
                        • 433

                        #18536
                        [QUOTE=Ex1;3156805]


                        Да и вообще учение о троице лично мне, человеку начавшему интересоватся Библией, кажется абсурдным, И ПОЗОРЯЩИМ Всевышнего Бога делая из него не весть знает что.
                        Для начавшего изучать Библию не плохо ориентируетесь.Особенно в выборочных местах.Если вы интересуетесь Библией,то не с этого вам начинать нужно.

                        Комментарий

                        • palatinus
                          Deus semper maior

                          • 24 November 2007
                          • 2018

                          #18537
                          Сообщение от Авенир
                          Для начавшего изучать Библию не плохо ориентируетесь.Особенно в выборочных местах.Если вы интересуетесь Библией,то не с этого вам начинать нужно.
                          Это известный тролль-счетовод (он постоянно Богов считает ["Отец Бог, Сын Бога, Святой Дух Бог, у меня три бога получилось, а у вас?"] и уже несколько лет как Библию с СИ начинает изучать, все не начнет никак), ники меняет чуть-ли не каждый месяц. Любимые слова "насмешили", "несмешите" и т.п. Можете смело не обращать внимания или предложить личностей в Гал. 3:28 в ПНМ посчитать, если ему не верится, что три Бога могут одним быть
                          «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

                          Комментарий

                          • Николаша
                            Отключен

                            • 29 August 2009
                            • 17960

                            #18538
                            Сообщение от Ex1
                            Две личности каждая из которых Бог (то есть два Бога) договорились между собой. Насмешили )))
                            Не нравиться слово договорились замените его на слово приняли решение .

                            Комментарий

                            • Андрей Л.
                              христианин

                              • 10 July 2009
                              • 6938

                              #18539
                              **********
                              Последний раз редактировалось Андрей Л.; 10 November 2011, 12:35 PM.
                              IΣ XΣ NIKA

                              Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                              Комментарий

                              • Николаша
                                Отключен

                                • 29 August 2009
                                • 17960

                                #18540
                                Сообщение от Ex1
                                Кто нибудь из верующих в составного Бога из трех личностей каждая из которых Бог может мне пояснить 1 Коринфянам 15:27,28, "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем"
                                Отмазка типа того что Сын подчинился во всем Отцу только на земле не годится, Павел писал эти слова когда Иисус был уже на небе.
                                И вот это 1 Коринфянам 11:3: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог», нужно обратить внимание на то, что это тоже было написано тогда когда Иисус уже был на небе. Я думаю здесь приводится положение по отношению между Богом и Сыном на небе.
                                Я ведь вам задавал ваопрос что Иисус делает счас на небе? вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3155432 Вы так и не ответили когда ответите тогда и поговорим .
                                Сообщение от Ex1
                                Например этот стих Иисус сказал в молитве: «Отче! ... сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа». (Иоанна 17:1-3) Если единый Бог это три личности, то почему Сын называет только Отца единым?
                                А в этом стихе говорится что Иисуса послал не только Отец но и Дух .

                                Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его. Ис.48:16

                                Сообщение от Ex1
                                И к тому же Отец не может быть ОДНИМ Истинным Богом, так как помимо его есть еще два других которые в равной степени являются Богами как и Он.
                                Да и вообще учение о троице лично мне, человеку начавшему интересоватся Библией, кажется абсурдным, И ПОЗОРЯЩИМ Всевышнего Бога делая из него не весть знает что.
                                Это вам только кажется . Еще говорят если кажется то нужно креститься .
                                Кстати может вы все таки ответите о ком повествует четвертая заповедь закона об Боге Отце или о Христе ?

                                Комментарий

                                Обработка...