О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[СергейНик]

Jurinis СергеюНик

Вас просят (если не сказать умаляют) просто правильно прочесть, что написано в 1-е Иоанна 5:20 и все. Помня при этом правило русского языка о том, что двоеточие ставится сразу после слова, которое далее уточняется, поясняется или идет перечисление, относящееся к слову, после которого поставлено двоеточие. Просмотрите два примера.
1. " Разные птицы: орлы, куропатки, скворцы, соловьи..."
2. "Будем же работать в колхозе: эта система коллективного ведения хозяйства, которая в данное время не уничтожена в Беллорусии, а успешно развита, экономически оправдав себя."

Аналогично прочитайте сказанное в 1-м Иоанна 5:20. Что бы все было четко, ясно, логично в вашем понимании того, что хотел сказать автор. То есть нужно понять мысли автора, отбросив свои мысли. И никаких "чертей" и "догм" - просто читаем и понимаем прочитанное без религиозных предустановок.

Кто просит и умоляет?
Вы знаете Юринис.я ведь по прошлому посту не понял о каком двоеточии идет речь,теперь когда вы дали адрес ссылки,я тем более нахожусь в недоумении....Обьясню почему: наверное у нас с вами действительно разные библии,но в моей нет никакого двоеточия:

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)

Это программа цитата из библии- знакома вам такая? Наверняка да.Так же.исключительно ради вас я просмотрел различные издания синодального перевода ( у меня их 8)- лишь в одном из них,стоит так упорно акцентируемое вами двоеточие,в библии Геце.

Теперь,открываю перевод IBSNT знаком вам такой? Читаем:"Мы знаем и то, что Сын Божий пришел и дал нам понимание, чтобы мы узнали Истинного Бога. И мы - в Истинном и в Его Сыне Иисусе Христе. Он - истинный Бог и вечная жизнь! (В наиболее авторитетных древних рукописях слово "Бога" отсутствует ).
Открываю перевод RST Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Может я действительно идиот,но в первой половине стиха Богом Истинным назван не Иисус,истинный сын Его.а во второй утверждает: сей есть есть Истинный Бог и т.д. если в первой Бог это не Иисус,как во второй будет Иисус? Это противоречие смыслу текста.

Соответственно и у меня возникает вопрос: кто из нас в конечно итоге искажает текст? Я понимаю что по вашему я.ведь я не согласен с вашим толкованием текста. А в действительности?

[Валентин75]

Дайте, пожалуйста, ссылку. Хочется глянуть контекст.
И еще вам вопросик:
как вы думаете, откуда Весткотт знал, что преобладало в сознании апостола?

Norton and Farley each give a list of suchscholars. In his commentary on 1 John
Апостол Павел став христианином изменил взгляды, но не отрекся Бога в которого он верил, и я более чем уверен - Павел всегда верно раставлял приоритеты и знал, Кто является единственным истинным Богом.
Римлянам 3:29,30 "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. "

[JURINIS]

Соответственно и у меня возникает вопрос: кто из нас в конечно итоге искажает текст? Я понимаю что по вашему я.ведь я не согласен с вашим толкованием текста. А в действительности?

В разговоре вы упомянули Снодальный (по вашему - "сильнодальный"). Если мы читаем Синодальный, а не от НМ или иной другой, то в 4-х Библиях изданных в разных странах в Синодальном стоит ":".

[СергейНик]

В разговоре вы упомянули Снодальный (по вашему - "сильнодальный"). Если мы читаем Синодальный, а не от НМ или иной другой, то в 4-х Библиях изданных в разных странах в Синодальном стоит ":".

Так как под нос я вам положить все 8 изданий Сильнодальнего перевода не смогу,то я и привел вам программу: Цитата из библии. Там так же стоит ".". Можете проверить.

Более того ,дабы прекратить это спор о двоеточии,на котором вы строите свой "гнозис" ,предлагаю зайти сюда:

http://bibleonline.ru/bible/rus/48/05/

Надеюсь вы не станете мне рассказывать сказки что это сайт СИ и т.д.?))

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Ин 5:20)

[Валентин75]

В ранних Унциальных греческих рукописях копий НЗ вообще нет знаков препинания, пробелов между словами и различия в регистре букв.

[Witas]

Те, кто верит в Троицу, считают, что указательное местоимение «это» (утос) относится к ближайшему антецеденту, или предшествующему предмету речи, «Иисус Христос». Они утверждают, что «истинный Бог» это Иисус. Однако такое толкование противоречит остальной части Священного Писания.

Для начала, давайте все-таки разберемся в оригинальном тексте:
hina | ginoskomen | ton alethinon
чтобы | (мы) познали | Истинного
kai | esmen | en | to alethino
и | (мы) были | в | Истинном
en | to huio autou | Iesou Xristo
в | Сыне Его | Иисусе Христе
outos | estin | ho alethinos theos
этот | есть | истинный Бог
kai | zoe aionios
и | жизнь вечная
Уже отсюда видно, что слово «этот» с точки зрения грамматики и синтаксиса может относиться как к «Истинному», так и к «Сыну Его Иисусу Христу». Аргументы и возражения есть как в пользу одного, так и в пользу другого варианта. Назвать какой-то из двух вариантов бесспорным едва ли возможно. Дэниел Уоллас в своем замечательном учебнике «Углубленный курс грамматики греческого языка. Экзегетический синтаксис Нового Завета» подводит хороший итог этим разногласиям:
Этот текст является экзегетически проблематичным по разным причинам. Нас же интересует, что здесь является антецедентом. Многие ученые считают, что антецедент здесь скорее ὁ θεὸς, чем Χριστὸς, не смотря на то, что Χριστὸς ближе. Винер, например, утверждает, что "прежде всего, ἀληθινὸς θεὸς является постоянным и исключительным эпитетом к слову Отец; во-вторых, далее следует предупреждение относительно идолопоклонства, а ἀληθινὸς θεὸς всегда противопоставляются εἴδωλα".
Аргументами в пользу того, что Χριστὸς следует рассматривать как антецедент, являются следующие: (1) Хотя верно, что ἀληθινὸς θεὸς нигде больше не относится ко Христу, но к Нему относится ἀλήθεια, причем в произведениях Иоанна (Ин. 14:6). Более того, ἀληθινὸς θεὸς не является "постоянным ...эпитетом" как полагает Винер, оно встречаясь только в Ин. 17:3 и 1Ин. 5:20! (2) У Иоанна Христос также назван ζωή (Ин. 11:25; 14:6; 1Ин. 1:1-2), эпитет, нигде больше не относящийся к Отцу. (3) Похоже, что указательное местоимение οὗτός в Евангелии и посланиях от Иоанна имело богословскую значимость. В частности, приблизительно из семидесяти случаев, где οὗτός ссылается на личность, в сорока четырех случаях (почти две трети) оно относятся к Сыну. Из оставшихся примеров, большинство подразумевает некоторого рода реальную связь с Сыном. [Сноска: Если этот способ употребления обусловлен богословски, то вы не вполне последовательны, поскольку существует несколько текстов, которые совершенно не соответствуют данной модели (например, Ин. 6:71; 1Ин. 2:22). То же можно сказать об употреблении ἐγὼ εἰμί, хотя (ср. Ин. 9:9) все же все согласны, что фраза ἐγὼ εἰμί, у Иоанна богословски обусловлена.] Что особо значительно, так это то, что оно никогда не ссылается на Отца. Это ценно тем, что данная информация усиливает вероятность того, что Ἰησοῦ Χριστῷ является антецедентом в 1Ин. 5:20.
Эту проблему нельзя решить лишь с помощью грамматики. Но достаточно будет сказать, что нет никаких грамматических оснований отрицать тот факт, что ἀληθινὸς θεὸς является описанием Иисуса Христа (с. 326-327 англ. издания).

Те, кто верит в Троицу, считают, что указательное местоимение «это» (утос) относится к ближайшему антецеденту, или предшествующему предмету речи, «Иисус Христос». Они утверждают, что «истинный Бог» это Иисус.

Собственно, это не так. Среди христианских толкователей этого послания были и те, кто полагал, что слово outos относится к Отцу.

Однако такое толкование противоречит остальной части Священного Писания.

Примеры того, что местоимение outos может относиться не только к ближайшему антецеденту, доказывают лишь возможность того, что в 1 Ин. 5:20 оно относится к Отцу, а не к Сыну.

[JURINIS]

Так как под нос я вам положить все 8 изданий Сильнодальнего перевода не смогу,то я и привел вам программу: Цитата из библии. Там так же стоит ".". Можете проверить.

Более того ,дабы прекратить это спор о двоеточии,на котором вы строите свой "гнозис" ,предлагаю зайти сюда:
Первое послание Иоанна, глава 5 / Русский синодальный перевод / Библия Онлайн
Надеюсь вы не станете мне рассказывать сказки что это сайт СИ и т.д.?))

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Ин 5:20)

Уважаемый, извольте быть корректнее - называйте правильно перевод Библии так как он назван Синодальный, а не "сильнодальный". И "под нос" мне ничего не надо ничего ложить, так как Библия не для носа предназначена.
Но что бы нам несколько успокоится, вернемся немного назад. Вам ранее был задан вопрос:

"Чем вы докажите, что не извращаете Писания, а у вас есть просто иной перевод Библии, не такой как у меня?..."

Вот ваш ответ:
" ...
Это все тот же родимый и сильнодальный ..."

Потому и разговор мой строился с вами на основании ваших же слов, что у вас перед глазами (заметьте - "не перед носом", как вы выразились по отношению ко мне) лежит такой же перевод Библии как и у меня. Синодальных переводов Библий у меня много и притом разных издательств. От того-то и было мое великое удивление вашим словам. Впредь будьте точнее и последовательнее в ведении общения на важнейшую тему об основании веры в Бога дабы не разгневать Небеса. Желаю вам успокоится и подумать, что значит "престол Бога и Агнца", о котором сказано в Откровении 22:1.

[СергейНик]

Желаю вам успокоится и подумать, что значит "престол Бога и Агнца", о котором сказано в Откровении 22:1.

Хорошо,опустим вашу эпитафию,надеюсь что вы зашли по ссылке и открывали программу "Цитата из библии"- собственно и удостоверились что двоеточия нет.

Престол Бога и агнца- престол (трон). Сама постановка фразы:Бога и агнца,должна собственно вас уверить что есть Бог и есть агнец,и что Бог- не агнец и собственно: агнец- не Бог.

[JURINIS]

Хорошо,опустим вашу эпитафию,надеюсь что вы зашли по ссылке и открывали программу "Цитата из библии"- собственно и удостоверились что двоеточия нет.

Престол Бога и агнца- престол (трон). Сама постановка фразы:Бога и агнца,должна собственно вас уверить что есть Бог и есть агнец,и что Бог- не агнец и собственно: агнец- не Бог.

Но престол-то один. Он не просто символ всемогущей власти, а то, что объединяет Бога и Агнца. Как же на престоле объединены Бог и Агнец?
И уж не Сам ли Бог Тот Агнец? Не зря же в Тимофея 3:16 имеем:"И беспрекословно - великая благочестивая тайна: Бог явился во плоти ..."?
И как понять близость текстов 6 и 16 стихов 22 главы Откровения, фактическии с одной лишь разницей в них: в 6 стихе сказано, что Господь Бог послал Ангела Своего; а в 16 стихе прямо сказано, что Иисус послал Ангела Своего. Понимаете, все как-то сводится к одному, что Бог и есть Агнец. Бог Иегова и есть Бог Иисус. Подумайте над этим в мире Господнем. Желаю мира.

[СергейНик]

Но престол-то один. Он не просто символ всемогущей власти, а то, что объединяет Бога и Агнца. Как же на престоле объединены Бог и Агнец?
И уж не Сам ли Бог Тот Агнец? Не зря же в Тимофея 3:16 имеем:"И беспрекословно - великая благочестивая тайна: Бог явился во плоти ..."?
И как понять близость текстов 6 и 16 стихов 22 главы Откровения, фактическии с одной лишь разницей в них: в 6 стихе сказано, что Господь Бог послал Ангела Своего; а в 16 стихе прямо сказано, что Иисус послал Ангела Своего. Понимаете, все как-то сводится к одному, что Бог и есть Агнец. Бог Иегова и есть Бог Иисус. Подумайте над этим в мире Господнем. Желаю мира.

Престол один,да. И? Вы знаете что престол может быть двойным?)) И кто вам сказал что они обьединены?
Нет,если помните начало книги откровения,агнец ( или где то позже) подходит к престолу и Сидящему на нем. Агнец это агнец,Бог- это Бог.
1.Тим. 3:16- лучше не приводите. Уже наверное абсолютно все знают что слова: Бог- в нем нет.
Разница в стихах очевидна: есть Бог,который посылает ангела и есть Иисус.который посылает ангела,ничего удивительного в этом нет.
Из приведенных вами примеров,опять же косвенных ( уж извините но это так)- я вижу только разницу,между Богом и Его творением. И вижу то что известно каждому мусульманину: бог может даровать власть и силу кому захочет.
Вы единственник? Потому как ни один тринитарий не скажет:Бог Иегова и есть Бог Иисус- это ересь.
за пожелания мира,спасибо.

Вспомнилось,решил дополнить дабы упредить возможные "контраргументы",Иисус говорит:
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)
Обратите внимание,Иисус (ас) говорит что всякая(!) власть ( сидеть рядом с Богом,посылать ангелов в том числе)- дана (!) ему. Если дана,следовательно:
1. Иисус ею не обладал до момента получения.
2. Он не источник этой власти.
3. Данная ему власть охватывает и небо и землю.

И есть другой стих,говорящий что в будущем Иисус собственно "отдаст" эту власть:
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)

и

24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:24-28)

[Валентин75]

...Эту проблему нельзя решить лишь с помощью грамматики. Но достаточно будет сказать, что нет никаких грамматических оснований отрицать тот факт, что ἀληθινὸς θεὸς является описанием Иисуса Христа (с. 326-327 англ. издания)...

Собственно, это не так. Среди христианских толкователей этого послания были и те, кто полагал, что слово outos относится к Отцу.

Примеры того, что местоимение outos может относиться не только к ближайшему антецеденту, доказывают лишь возможность того, что в 1 Ин. 5:20 оно относится к Отцу, а не к Сыну.

Ну а в чем тогда смысл напора, верующих с тринитарными взглядами на форумах и в речах со сцены с помощью "проблемных" для толкований стихов, доказывать что Христос - Бог?
"...сей Самый Сын Божий является истинным Богом и жизнью вечной"(Мэтью Генри; 1-е Послание Иоанна)

Интересен следующий комментарий : "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Снова трудно понять, кто же имеется в виду: Отец или Сын, но они настолько близки, что разница едва различима..." ( Новый Библейский Комментарий, Inter-Varsity Press) Все это понятно, для ортодоксального богословия нет существенной разницы кто назван в 1 Ин.5:20 Богом, Сын или Отец. Основная причина цитирования этого стиха как "доказательство" того, что Иисус - Бог, возможно неграмотность, или приводится только для
противостояния Унитаризму...
Не знаю как у кого, я как правило подходя к "проблемным" для понимания стихам, подхожу по библейскому принципу два, три свидетеля. Ну и существует всего 4 стиха в которых Отец однозначно назван "Истинным Богом".
2-я Паралипоменон 15:3,4 "Многие дни Израиль будет без Бога истинного, и без священника учащего, и без закона; но когда он обратится в тесноте своей к Господу [Яхве] Богу Израилеву и взыщет Его, Он даст им найти Себя. "
"Господь [Яхве] есть единственный, истинный Бог. Он Бог живой и Царь, который правит..."
(
Иеремия 10:10; WBTC)
"Ведь вечная жизнь состоит в познании Тебя, единственного истинного Бога, и Иисуса Христа, которого Ты послал."(Ин.17:3; IВS)


1-е Фессалоникийцам 1:9,10 " ... и как вы обратились к Богу от идолов, чтобы служить Богу живому и истинному
и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых... "

[Сергий 69]

Никаких,а вот тексту ему приписываемому,евангелию от Иоанна- веры лично у меня нет ( в смысле доверия). Вам перечислить все все по пунктам?

Разумеется.Вы же не сторонник "ходить вокруг да около".

[СергейНик]

Разумеется.Вы же не сторонник "ходить вокруг да около".

1.Сомнительное авторство и время написания.
2. Сомнительные причины написания.
3. Отличия от синоптиков по:
- времени событий,места событий,слов
4. Утверждения отсутствующие у синоптиков
5. Присутствие гноссеологичесих утверждений.
И т.д.

[evreev.evrey]

[QUOTE=Авенир;3057877]

Там angelsweta вам аргументы предоставил в посте #17075 3054655 что то не видел от вас ответа.Два варианта:
1.Или вы согласны.
2.Или сложно ответить, и поэтому вы пошли по лёгкому пути сопротивления

повторите вопросы

[Авенир]

Ясное дело, потому как Отец, так и Сын не имеют ни начала, ни конца. А потому в Бытии и говорится "сотворим по образу и подобию НАШЕМУ, это не то, чтобы обращаться к себе на МЫ(наше величество) , как утверждает СергейНик, и не то, чтобы Бог советовался с собственным творением( как утверждают СИ)
КОгда же это произошло? Было ли это явление на свет во времени, как таковом? Или оно было явлением на свет в нашем мире.
Заметьте, в начале Слово УЖЕ было.
У Христа на земле была мать и было родословие, в чем же тогда суть УПОДОБЛЕНИЯ?
Понимаете, люди рождают детей, но создает их Бог. Христос же родился не от земного отца, как вы думаете, почему? ДОпустим я создал робота и родил сына, как вы считаете, могут ли мой сын и робот считаться братьями? Но даже этот пример очень отдаленный, потому как мы хотя и знаем о рождении человека довольно много, но мало знаем даже о процессе его создания. И то что мы знаем о человеке никак нельзя применить к Богу, просто из-за того, что Бог не человек. И все параллели будут весьма и весьма относительны. В Писании Бог сравнивается с виноградарем, а мы с гроздями, можно ли изучить природу виноградаря , исследуя виноград?
ЧТо, по вашему, означает "ЕДИНОРОДНЫЙ от ОТЦА"?
Так все же, уже третий раз задаю вам вопрос, который , почему-то, остается вами незамеченным. КТО же ЭТОТ Сын Божий? ЧЕЛОВЕК? Ангел? А также, в связи с этим, что вы подразумеваете под словом БОГ? Титул или природу, сущность, отдельную(отличительную) от любого творения(земного, либо небесного)?
Очень просто, вы говорите, что РОЖДЕНИЕ= СОТВОРЕНИЕ, но в Кол. 1:15-17 говорится , что Христос создал ВСЕ. Таким образом, если Он был сотворен Сам( как вы утверждаете), то либо Он Сам себе является Творцом, либо приходится выдумывать обьяснения( как СИ, вставляя слова в толкование, именуемое переводом : "из", "посредством", "остальное"), либо признать, что Рождение Сына не равняется сотворению или созданию.

Вот они, evreev.evrey.Я не нашел на них ответа.