О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[palatinus]

В том и дело, что изложенное в Библии, даже если взять к примеру учение о душе и сравнить с взглядами Платона и Плотина на душу - разнятся. А Ориген пошел еще дальше, уча о предсуществовании душ.
Влияние христианства на греческий мир не было односторонним. Греческое мышление также влияло на христианство. Эффект диффузии...

Ну вот вам и живой пример Вы сейчас употребили слово (диффузия) не из богословского контекста, и продолжай мы его употреблять, постепенно оно вошло бы в наш богословский лексикон, если бы, по взаимному представлению, оно хорошо выражало суть того, что мы обсуждаем. Так какие же проблемы с введением этого "философского" термина в наш разговор? И, похоже, вы упустили то, что я сказал о непротиворечии откровению, каким оно понималось в общине верующих. (Учение Оригена на счет душ никогда не было и не стало учением Церкви).

[palatinus]

Понятия бог, господин, собрание, спасение, вполне иудейские. Апостолы были иудеями и их проповедь была в первую очередь обращена к иудеям. Даже апостол Павел (апостол язычников) проповедовал чаще в иудейских синагогах. Лексически язык проповеди Павла был греческим, но это не мешало возвещать и воспринимать те или иные вероучительные понятия на языке иудейского богословия.

Вы, собственно, против чего оппонируете?

[Witas]

О божественности Христа это место ничего не говорит. Когда в Писаниях сказано, что Бог вывел Израиль из Египта, то мы знаем, что впереди народа шел Ангел, в котором было имя Бога. И посредством этого Ангела Бог в тот момент посетил Свой народ и вел его.
В случае с пророчеством Исаии (Глас вопиющего: в пустыне приготовте путь ЯХВЕ,прямыми сделайте в степи стези Богу нашему), то здесь аналогично, Бог посещает Свой народ посредством послания Сына. Сын выступает ангелом (посланником) Бога, Которого Бог делигировал быть нашим Господином и Богом.

Ваша логика не совсем понятна. Если ваш пост сократить, то получится примерно следующее: "Это место не говорит, что Христос это Бог, но оно говорит, что Христос это Бог."

[Андрей Л.]

Исаия называет Иисуса одновременно и Яхве,и Элогимом:"Глас вопиющего в пустыне:приготовте путь [Yahweh],прямыми сделайте в степи стези Богу[Elohim]нашему"(40:3)

ОбЪективности ради: эту фразу цитирует, к примеру, Марк в своём евангелии (Мк. 1:3). Так вот, там написано: "кириу ... авту" - родительный падеж (не дательный!) - "Господа ... Его", - т.е. не путь Господу и стези Ему, но путь Господа и стези Его (по которым может идти каждый, в том же случае - Иисус).

Ни Исайя, ни Марк не отождествляют в этой фразе Иисуса с Тетраграммой.

[Андрей Л.]

Ваша логика не совсем понятна. Если ваш пост сократить, то получится примерно следующее: "Это место не говорит, что Христос это Бог, но оно говорит, что Христос это Бог."

Не. Очевидно есть разница между "кем-то быть" и "кем-то стать". Антидепрессант вроде об этом говорил...

[Валентин75]

И где здесь говорится,что слава Отца больше славы Иисуса?

К примеру в видении Стефана слава Отца, явно выделена:
Деяния 7:55 "Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, "
Слава Иисуса - дана Ему Отцом: 1 Петра 1:21
В этом стихе явно выделено прославление Отца: Иуды 1:25 "Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. "
Подобно: Римлянам 14:26 "Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь. "
Филиппийцам 4:20 "Богу же и Отцу нашему слава во веки веков! Аминь. "
Иисус в отличии от Отца, не назван "Отцом славы": Ефесянам 1:17 "чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости..."

Значит Иисус один придёт без Отца,как представитель Бога?

Иисус придет "во славе Отца". (Мф.16:27) Мне неизвестно во всей полноте, каким образом проявит Себя Отец во Втором Пришествии. Ясно что Иисус в вполне может с данной Ему властью, силой и другими необходимыми атрибутами,
функционально представлять Отца.

[Авенир]

На этой странице я писал о слове Элохим.
http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post2550631

Довольно таки не плох,я уточню некоторые нюансы,и отвечу на этот аргумент позже,а сейчас хочу обратить внимание на слово»Отец вечности»означает «обладающий вечностья».Это традиционный для еврейского и арабского языка оборот:обладатель какого-то качества именуется его отцом,Так фраза «отец силы»означает»сильный»;»отец знания»-«разумный»и.т.п.следовательно фраза»Отец вечности»означает «вечный».Как «Отец вечности»Иисус существует вечно.Отсюда библеист Джон А.Мартин делает закономерный вывод,что фраза»Вечный Отец»-просто «идиома,которая описывает взаимоотношения Месии со временем,а не его взаимоотношение с другими членами Троицы».
Такое понимание подтверждают «таргумы»,которыми пользовались древние евреи.В таргуме Исаия 9:6 выглядит следующим образом:»его имя было наречено издревле,Чудный Советник,Могущественный Бог,Живущий вечно,Помазаник,во дни которого у нас прибавится мир».Очевидно,что древние евреи считали фразу»Отец вечности»указание на вечность Мессии.Нет никаких сомнений,что Исаия хотел донести именно этот смысл.

[BSergiy]

Британская полиция заинтересовалась статьей из журнала Свидетелей Иеговы

Официальный журнал Свидетелей Иеговы, в котором люди, покидающие организацию, описываются как «зараженные болезнью» [в англ. варианте журнала использован оборот mentally diseased, т. е. «умственно больные»], оказался в центре внимания полиции. Следователи проверяют, нарушает ли эта статья, опубликованная в июльском выпуске «Сторожевой башни» для изучения, нарушением британских законов о религиозной розни.

«Предположим, врач советует вам избегать контакта с тем, кто заражен смертельной болезнью. Вы понимаете, о чем говорит врач, и прислушиваетесь к его предостережению. Каждый отступник заражен болезнью и старается заразить своими вероломными учениями других (1 Тим. 6:3,4, перевод епископа Кассиана)».

Группа бывших Свидетелей, действующая в Портсмуте, подала официальную жалобу в полицию графства Гемпшир. Полиция начала расследование .

Daily Telegraph, 28.09.2011

p.s. Я понимаю так , начали люди думать самостоятельно ( на что оганизацией наложенн запрет ) и начали учения " сторожевой БАСНИ " сравнивать с Писанием , значит это люди , как считает организация - УМСТВЕНО БОЛЬНЫЕ . "" нормальные свидетели , никогда не будут учения Башни сравнивать с Писанием - это люди нормальные

.

[Валентин75]

...»Отец вечности»означает «обладающий вечностью».Это традиционный для еврейского и арабского языка оборот:обладатель какого-то качества именуется его отцом,Так фраза «отец силы»означает»сильный»;»отец знания»-«разумный»и.т.п.следовательно фраза»Отец вечности»означает «вечный».Как «Отец вечности»Иисус существует вечно.Отсюда библеист Джон А.Мартин делает закономерный вывод,что фраза»Вечный Отец»-просто «идиома,которая описывает взаимоотношения Месии со временем,а не его взаимоотношение с другими членами Троицы».
Такое понимание подтверждают «таргумы»,которыми пользовались древние евреи.В таргуме Исаия 9:6 выглядит следующим образом:»его имя было наречено издревле,Чудный Советник,Могущественный Бог,Живущий вечно,Помазаник,во дни которого у нас прибавится мир».Очевидно,что древние евреи считали фразу»Отец вечности»указание на вечность Мессии.Нет никаких сомнений,что Исаия хотел донести именно этот смысл.

Вы знакомы с Иудейской концепцией предсуществования? В Талмуде сказано о семи вещах которые были созданы до начала творения: "Тора, Покаяние, Ган Эден, Геенна, Трон Славы, Храм и имя Машиаха"(Талмуд Песахим 54а)
Иоанн пишет в этом же ключе: "...Агнца, закланного от создания мира."(Откр.13:8)
Разве Иисус был тогда заклан? Нет. Это говорит о существующем уже тогда искупительном намерении Бога.
1-е Петра 1:20 "предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, "
Христиане подобным образом предсуществовали в замыслах Бога:
2-е Тимофею 1:9 " ...и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,"
Следует заметить иудеи не делали выводов читая Ис.9:6 что будущие титулы Мессии -Царя означают что Мессия вторая ипостась Божества. Под выражением: "Отец Вечности" - евреи видели Мессию Главой Мессианской Эры. - "Отцом Грядущего Века" (Ср. с Церковно- славянским текстом, который соответственно был переведен с LXX)

[Авенир]

[QUOTE=Валентин75;3067966]

К примеру в видении Стефана слава Отца, явно выделена:
Деяния 7:55 "Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, "
Слава Иисуса - дана Ему Отцом: 1 Петра 1:21
В этом стихе явно выделено прославление Отца: Иуды 1:25 "Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. "
Подобно: Римлянам 14:26 "Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь. "
Филиппийцам 4:20 "Богу же и Отцу нашему слава во веки веков! Аминь. "
Иисус в отличии от Отца, не назван "Отцом славы": Ефесянам 1:17 "чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости..."

Вы на свой же аргумент сами же ответили ниже,только надо обобщить.Однозначно Иисус подчинен своему Отцу.В Божьей Иерархии Отец всегда будет занимать самое высокое положение,потом Сын,потом Дух Святой.Все они имеют божественную природу.По природе они ровны,по статусу разные. Если Отец дал ему свою Славу значит естественно мы должны и относится к нему как представителю Божьего Царства,и если Иисус говорит:"чтобы все чтили сына как чтут Отца",то мы должны это делать,и не надо сравнивать Христа с молотком,которым Отец гвозди забивает,если Библия говорит,что он Бог,(Евр 1:8),и что Он безначальный(Евр7:3)и не надо делать его творением,или делать таким же богом как Моисей.

Иисус придет "во славе Отца". (Мф.16:27) Мне неизвестно во всей полноте, каким образом проявит Себя Отец во Втором Пришествии. Ясно что Иисус в вполне может с данной Ему властью, силой и другими необходимыми атрибутами,
функционально представлять Отца

.Ну вот давайте теперь уберём правило Шарпа,а также слово "Спаситель"и обратим внимание на главное слово(которое подтверждает божественность Христа)-"Явление".
В пользу того,что в Тит 2:13 упоминается только одна личность,свидетельствует и другое обстоятельство:греческое слово,которое здесь переведено как "явление"("...ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа..."),апостол Павел употребляет исключительно по отношении к Христу(см.2Фес 2:8;1 Тим 6:14;2Тим 1:10;4:1,8;Тит 2:13).И поскольку слово "явление"никогда не применяется к Отцу,но постоянно используется для описания возвращения Христа в славе.
Ещё с какой проблемой вам приходится столкнутся:если здесь говорится о двух личностях,значит Павел предрикает одновременное славное явление и Отца,и Сына при втором пришествии Христа,а эта мысль совершенно чужда писанию.
И последнее.Говоря о Себе как о достойном объекте веры,Иисус тем самым претендовал на равенство с Отцом.Иисус говорил своим ученикам:"Да не смущается сердце ваше;веруйте в Бога и в Меня веруйте"(Ин14:1)Не будь Иисус действительно божественным,Его слова были бы страшным богохульством.Вот почему Иисус великий Бог и Спаситель.Поэтому хоть с Шарпом,хоть без Шарпа,по вашему всёравно не получается.

[Авенир]

Вы знакомы с Иудейской концепцией предсуществования? В Талмуде сказано о семи вещах которые были созданы до начала творения: "Тора, Покаяние, Ган Эден, Геенна, Трон Славы, Храм и имя Машиаха"(Талмуд Песахим 54а)
Иоанн пишет в этом же ключе: "...Агнца, закланного от создания мира."(Откр.13:8)
Разве Иисус был тогда заклан? Нет. Это говорит о существующем уже тогда искупительном намерении Бога.
1-е Петра 1:20 "предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, "
Христиане подобным образом предсуществовали в замыслах Бога:
2-е Тимофею 1:9 " ...и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,"
Следует заметить иудеи не делали выводов читая Ис.9:6 что будущие титулы Мессии -Царя означают что Мессия вторая ипостась Божества. Под выражением: "Отец Вечности" - евреи видели Мессию Главой Мессианской Эры. - "Отцом Грядущего Века" (Ср. с Церковно- славянским текстом, который соответственно был переведен с LXX)

Вот ещё один очень важный момент.30-ю главу Притчей написал благочестивый человек по имени Агур.В первых четырёх стихах он приходит к выводу,что человек не способен постичь бесконечного Бога,после чего смиренно признаёт своё невежество.Агур очень четко высказывает мысль,что страх Божий-начало истинной мудрости.
В четвёртом стихе итоги его размышлений сформулированы в виде нескольких вопросов.Агур :" подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня,
3 и не научился я мудрости, и познания святых не имею.
4 Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?
(Прит.30:2-4).Агур называет себя невеждой,не смотря на то,что он пишет слова Бога,он многое не понимает,то что говорить за евреев которые были всего лишь толкователи,нам сегодня более яснее Божья истина так-как у нас есть Новый Завет,и мы можем сравнивать,хотя я допускаю,что кое что мы можем брать из их традиции,для толкования.Так вот,в отношении слов Агура.Многие исследователи-в том числе известный знаток Ветхого Завета Ф.Деличь и А.Р.Фосет-полагают,что в этом тексте говорится о вечном Отце и вечном Сыне Божьем.Очень важно.что этот отрывок -не пророчество о грядущем Сыне Бога.Скорее,этот текст уже во времена Ветхого Завета говорит о Боге Отце,и о Боге Сыне в настоящем времени.

[Авенир]

Я ответил на ваш вопрос, но вы упорно не желаете видеть ответ... И запутались "опширно" не я, а вы.

Всё понятно.Ну давайте теперь порассуждаем согласно вашей логике.

"Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много,
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."
(1Кор 8:5,6 СП)
Если рассуждать по вашей логике,что Иисус не может быть Богом так как Отец назван единственным Богом,значит Отец не может быть Господом так как Иисус в 6-ом стихе назван единственным Господом.Так получается?

[Сергий 69]

Сюда я забрел с одной целью,получить ответы на вопросы.Которых я не поучил,как думаю и автор темы.Почему то все апоненты ударяются в флуд вместо обсуждения темы троицы.Как вы думаете,почему?)

Разговор о Троице не из лёгких.Автору темы,Грекологу,в отличие от Вас гораздо тяжелее.Он ведь должен доверять тому,что написано в Библии.По рассуждению выходит,что Иисус Христос является Создателем,не имеющим начала во времени,Подателем жизни,Сердцеведцем.Всё это в Ветхом Завете относится к Богу.Вывод,что Сын Божий тоже Бог,противоречит доктрине СИ.Вот и приходится идти на такие уловки как уход от ответов,забалтывание темы,переход на другие вопросы.
Мне видится так.

[Валентин75]

...если Библия говорит,что он Бог,(Евр 1:8)

Тогда и Соломон - также Бог. (Пс.44:7)

...и что Он безначальный(Евр7:3)

Тогда и Мелхисидек Ему в этом равен. Мелхисидек - Бог?
Также Иисус стал Первосвященником после: Евреям 7:15 "И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, "

обратим внимание на главное слово(которое подтверждает божественность Христа)-"Явление".
В пользу того,что в Тит 2:13 упоминается только одна личность,свидетельствует и другое обстоятельство:греческое слово,которое здесь переведено как "явление"("...ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа..."),апостол Павел употребляет исключительно по отношении к Христу(см.2Фес 2:8;1 Тим 6:14;2Тим 1:10;4:1,8;Тит 2:13).
И поскольку слово "явление"никогда не применяется к Отцу,но постоянно используется для описания возвращения Христа в славе.

Термин "эпифания" был уже используем до Павла. К примеру во 2 Маккавейской книге. В контексте Маккавей вспоминая в начале
как Ангел во времена Езекии и его молитве поразил 185 тыс. врагов, молит: 2-я Маккавейская 15:23 "И ныне, Господи небес, пошли доброго Ангела пред нами на страх и трепет врагам. "
Ну и согласно этой книге, Бог принял молитву, послав им помощь:
2-я Маккавейская 15:27 "Руками сражаясь, а сердцами молясь Богу, они избили не менее тридцати пяти тысяч, весьма обрадованные видимою помощью [эпифанией] Божиею. " Бог соответственно буквально не сходил исходя из этой книги, но послал Ангела или пребывал духом с ними. Я привел текст только как пример того, как было используемо слово "эпифания".

[Валентин75]

"Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много,
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."
(1Кор 8:5,6 СП)
Если рассуждать по вашей логике,что Иисус не может быть Богом так как Отец назван единственным Богом,значит Отец не может быть Господом так как Иисус в 6-ом стихе назван единственным Господом.Так получается?

Знак равенства между словами кириос и теос нельзя поставить. Иисус кириос, как Глава Церкви, а Христу глава Бог. В НЗ и Иисус называется кириос и Отец. Чаще указанием, на то что речь о Отце - сочетание слов "Господь Бог".
Греч. слово кюриос в первую очередь обозначает собственника или повелителя. Так, в НЗ встречается перевод слова -кириос как "господин /хозяин/ виноградника" (Мф 20:8; Мк 12:9; Лк 20:15), "господин жатвы" (Мф 9:38; Лк 10:2), "господин /хозяин/ дома"(Мк 13:35),"господин субботы" (Мф 12:8; Мк2:28). Кр. того, кюриос - это обращение слуги к своему хозяину (Мф 13:27; Лк 13:8;14:22), к высокопоставленному лицу (Мф 8:2,6,8; 15:27; Лк 5:12 и др.), а также обращение учеников к учителю (Мф 8:25; 16:22; Лк 9:54; Ин11:12 и др.).