О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

Почему же? Я себя пафосно Грекологом не называл. Могу и ошибаться, могу и пересматривать собственные взгляды.

Потому что:
а. Высмеиваете точку зрения которой сами придерживаетесь.
б. Ошибаются все, но из всех ошибающихся вы выделили в одном случае оппонента как виновного, в другом себя как невиновного и требующего снисхождения.

А вот Вы, дорогуша, не зная мотивов - осуждаете.

Все ваши мотивы укладываются в вашей деятельности на форуме а так же вот в эти слова Господа.
Матфея 12:30: ...Кто не со мной, тот против меня, и кто не собирает со мной, тот расточает.

Если у меня и было ранее искреннее стремление лучше и ближе узнать СИ, то благодаря таким как Вы (ещё и старейшина...), такового желания уже нет. Благодарю, что открыли поднаготную.

Всегда рад помочь.
Только вы сейчас предпринимаете очередную попытку найти способ обмануть себя и найти причины не служить Богу вместе сего народом. Вера же плод духа Иеговы. А свой дух Он дает лишь тем кто исполняет его волю. Зная эту истину, легко понять то что написано в Евангелиях по этому вопросу.

Цитата из Библии:

Иоанна 14:6: ...Иисус ответил: «Я* путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня.

Ни единый человек не придет к Иегове если Иисус ему не откроет истину о Нем, а не та причина за которой вы хотите укрыться.
А Иисус видит кому открывать истину, а от кого ее нужно скрыть,чтобы не попрали как хрюшки.

[QbyQ]

ИМХО, совершенно не так. АлесисАндрос пытается говорить с вашим (СИ) братом на вашем же языке

Почерк не разборчив.

ибо сам старейшина Эндрю тут афоризмами сыпет и рамки ведения диспута устанавливает

Не знаю, что плохого в афоризмах и в рамках для диспута, если они размыты, самих по себе.
Если мне что-то не нравится, я просто стараюсь не перенимать это что-то, а взять то хорошее, что есть.
Эндрю же и мыслями ценными сыплет. Щедро.

(Получается, что большинство ваших адептов просто "не способно правильно мыслить" ©, ибо сомневаюсь, что у вас каждый - греколог или вообще лингвист, то бишь мыслят за них. Разве это серьёзно?

Во всяком случае вряд ли станут отрицать, что способность мыслить во многом зависит от грамотности. Мы тоже учимся.

Евангелие и простаку понятно - оно для них, в первую очередь, и писалось.

Видите, как просто исключается из догматики учение о троице...

[Андрей Л.]

Почерк не разборчив.

Не притворяйтесь

Эндрю же и мыслями ценными сыплет. Щедро.

Не спорю. Только ценность их весьма и весьма сомнительна. Впрочем, для вашего брата как раз. Мы же это уже проходили.

Мы тоже учимся.

У ВиБРа. Сомнительный источник знаний. И плоды у него весьма сомнительны...

Видите, как просто исключается из догматики учение о троице...

Это учение проще принять, чем отринуть. Для любого объективного исследователя.

[AlesisAndros]

вы сами смотрели все так называемые места где встречается связка "святой дух"? В матф 1:18 "Мария имела от Духа святого этот святой дух личность?

а причем тут эта самая связка? В одном из мест Писания пишется о духе Божьем как о находящемся в ноздрях. Разве Святой Дух обитает в ноздрях? То же самое и с выражением святой дух. Где артикль подтверждающий что это именно Святой Дух Матфея 28:19?
Вот что пишет библеист Буллингер в своей Companion Bible насчет приведенного вами стиха: "Пневма хагион" = святой дух: т.е. сила свыше. Не сам Святой Дух".
Писание ясно говорит что Дух посылает дух (ср. 1 Кор. 12:11)

[Эндрю]

а причем тут эта самая связка? В одном из мест Писания пишется о духе Божьем как о находящемся в ноздрях. Разве Святой Дух обитает в ноздрях?

Цитата из Библии:

Иов 27:3: ...Пока дыхание ещё во мне И дух Бога в моих ноздрях...

Где тут написано о святом духе?

Вот что пишет библеист Буллингер в своей Companion Bible насчет приведенного вами стиха: "Пневма хагион" = святой дух: т.е. сила свыше. Не сам Святой Дух".

С чего он это взял?

Писание ясно говорит что Дух посылает дух (ср. 1 Кор. 12:11)

Пардон?!
1 Коринфянам 12:11: 11*Но все эти действия совершает один и тот же дух, наделяя этими дарами каждого в отдельности по своему желанию.

[Сергий 69]

Ну давайте посмотрим у кого плохо с памятью. )))
Вот ваш линк. http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post2533649
На что и кому там дается ответ? И прошу заметить, это происходит почти со всеми вопросами которые вам христиане пытаются донести. Массовый гипноз?

Просили покритиковать (не в смысле поругать) эссе Вы или не Вы? Вам это сделали? Вы это прочли? Оценку дали? Или Вам с Filonom просто удовольствие доставляет раз за разом заводить "сказку про белого бычка?"

[Filon]

Filon

Смешно, то, как человек не может понять что можно ОДНОМУ МУЗЫКАНТУ играть ОДНОВРЕМЕННО и на рояле(одной рукой), и на губной гармошке(другой), а ногой еще стучать по бочке. Да и более того...
Кто говорит о ЛИЧНОСТЯХ? речь идет о "ЛИЦАХ", а точнее, о ТРЕХ проявлениях ОДНОГО ЯХВЕ.

Так в какого ж "бога" тогда они верят, если ему и это невозможно?!
Неужели у них такая древняя SDRAM или даже DIMM память, что в нее и это не вмещается?!

П.С. я не тринитарий. Но ответов на два своих поста не увидил. Считаю что вы пассуете..

При чем тут ваш пример с музыкантом? Покажите на своем примере как два проявления человека общаются между собой, как например проявлния Бога (Сын с Отцом), а потом посмотрим. Интересно выходит, одно проявление Бога (Сын) сядет по правую руку от второго (Отца) проявления Бога, третье проявление Бога (Святой Дух) приходит вместо первого проявления Бога (Сына), а точнее второе проявление Отец посылает третье проявление Дух вместо Сына. Забавно. И как все это понять на вашем примере?

[Filon]

Ответьте коротко "да" или "нет":
Можно ли верить Богу?
Можно ли верить Отцу Небесному?
Можно ли верить Иисусу Христу?
Можно ли верить Духу СВятому?
Можно ли верить человеку?

Можно верить.

[Sewenstar]

Покажите на своем примере как два проявления человека общаются между собой, как например проявлния Бога (Сын с Отцом), а потом посмотрим.

а при чем здесь человеки?
Бог Отец, - Дух. Вне времени и пространства.

Показываю:
Можно отправиться в прошлое или будующее и "разгаваривай сам с собой" сколько хош..
Ведь Отец то не во времени.

Интересно выходит, одно проявление Бога (Сын) сядет по правую руку от второго (Отца) проявления Бога

,
У Духа есть руки? Или же "правая рука" может быть символом верности.
Есть и сейчас такое: "правая рука президента".

третье проявление Бога (Святой Дух) приходит вместо первого проявления Бога (Сына), а точнее второе проявление Отец посылает третье проявление Дух вместо Сына

Но тут конечно слишком - двух Духов нет. Есть Отец - Дух вне времени, и Святой Дух,
- Отец-Бог проявляющий Себя (Духом Святым) во времени(в мире)
Но это все тот Же Дух, - Бог.

То есть Отец проявил Себя, как в Сыне, так и в Духе.
Но Вас смущает фактор времени..

Вам так же вопрос:
Вы умрете сами за своего ребенка или дадити умереть ему. Будучи способны, элементарно, спасти ВСЮ ситуацию сами, и не посылать ребенка на смерть?

То есть, что вы выберите:
Вашу жизнь или жизнь вашего ребенка?

[Filon]

а при чем здесь человеки?
Бог Отец, - Дух. Вне времени и пространства.

Показываю:
Можно отправиться в прошлое или будующее и "разгаваривай сам с собой" сколько хош..
Ведь Отец то не во времени.

,
У Духа есть руки? Или же "правая рука" может быть символом верности.
Есть и сейчас такое: "правая рука президента".


Но тут конечно слишком - двух Духов нет. Есть Отец - Дух вне времени, и Святой Дух,
- Отец-Бог проявляющий Себя (Духом Святым) во времени(в мире)
Но это все тот Же Дух, - Бог.

То есть Отец проявил Себя, как в Сыне, так и в Духе.
Но Вас смущает фактор времени..

Вам так же вопрос:
Вы умрете сами за своего ребенка или дадити умереть ему. Будучи способны, элементарно, спасти ВСЮ ситуацию сами, и не посылать ребенка на смерть?

То есть, что вы выберите:
Вашу жизнь или жизнь вашего ребенка?

Ответ на вопрос будет? Вы пример привели про музыканта, мне вот интересо зачем? Ну да ладно. Как понять то что проявления Бога общаются между собой? Это Бог сам с собой общается? Про правую руку я сказал к тому что как понять то что одно проявление Бога проявляет верность второму проявлению все того же Бога, снова Бог сам себе?
Вернемся к вашему вопросу. Я спасу ребенка.

[Sewenstar]

Как понять то что проявления Бога общаются между собой? Это Бог сам с собой общается?

Да. Бог во времени(в мире)с Богом вне времени(Вечности).
Если пять раз вернуться в прошое, то можно и митинг провести на площади с самим собой.
Вот это и есть "личность", от слова "лицо". А сущность одна - "Вася пупкин в прошлом".
А Разве Бог не Всемогущ?

Про правую руку я сказал к тому что как понять то что одно проявление Бога проявляет верность второму проявлению все того же Бога, снова Бог сам себе?

Вы верны своему разуму? И Христос тоже - Отцу. Своему Разуму.

Вернемся к вашему вопросу. Я спасу ребенка.

Матф.7:11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный...
...умрет Сам и сделает всё Сам. Будучи Всемогущим.

[AlesisAndros]

При чем тут ваш пример с музыкантом? Покажите на своем примере как два проявления человека общаются между собой, как например проявлния Бога (Сын с Отцом), а потом посмотрим. Интересно выходит, одно проявление Бога (Сын) сядет по правую руку от второго (Отца) проявления Бога, третье проявление Бога (Святой Дух) приходит вместо первого проявления Бога (Сына), а точнее второе проявление Отец посылает третье проявление Дух вместо Сына. Забавно. И как все это понять на вашем примере?

Ну у наполненного Богом духа и плотской души тоже происходит подобие общения. Павел говорил о противоборстве этих двух составляющих. Хоть я и не модалист, но все же логика у вас однобокая.

[Leerling]

Всем!
Статья на которую Эндрю неоднократно ссылается написана противником Свидетелей Иеговы.

Не аргумент. Все, кто не СИ - суть противники СИ. Вам хорошо известно, что такая организация как ЦАРСТВО БОЖЬЕ, а так же Христадельфиане и некоторые другие унитарии, - не исповедуют Духа Святого личностью. Потому нет ничего удивительного, что автор статьи не СИ.

Вы критикуйте статью а не задавайте вопросы. Просто напишите где автор по вашему неправ, и как по вашему будет правильно.

Действительно, в Библии о святом дyхе часто говоpится как о личности (Мф.28:19; Ин.16:14; Деян.15:28; 2 Коp.13:13), он как бы обладает личностными качествами (Быт.6:3; Лк.12:12; Ин.16:8; Деян.13:2; 1 Петp.1:2; 2 Петp.1:21; Рим.8:26). Кpоме того, он наделен божественными свойствами (Иов.33:4; Пс.138:7-10; Ин.14:16; 16:13; Деян.5:3-5; Рим.8:2,11; 1 Коp.2:10-11; 12:4-6,11; Еф.4:30).


Объективено и правильно.


Однако pешить, что святой дyх - личность, могли только гpекоязычные хpистиане, находящиеся под влиянием гpеческой философии (Кол.2:8), в котоpой политеизм и пантеиз - дело обычное. Хpистианам, знакомым с семитской словесностью, такое не могло пpийти в головy.

Субъективное предположение человека, знакомого с семитской словесностью.


В семитской литеpатypе, особенно в Библии, шиpоко pаспpостpанен такой тpоп, как метонимия, и такой вид метонимии, как синекдоха.
Hапpимеp, когда Иисyс говоpил: "Пyсть левая pyка твоя не знает, что делает пpавая" (Мф.6:3), Он, pазyмеется, не подpазyмевал, что левая pyка и пpавая - две отдельных от человека личности. Поэтомy, когда в Писании дyхy Божиемy пpиписываются личностные качества, они относятся к Богy, ибо святой дyх, как следyет из общего повествования Библии, - это не личность, а действенная сила Бога (Лк.1:35), котоpой, в частности, можно "исполниться" (Лк.1:41; Деян.2:4).


Ошибка автора в том, что он распространяет общепринятое понятие ТРОП на слово Божье, - в случаях когда Писание не использует ни метафору, ни метонимию, ни синекдоху, но свидетельствует нам о Божественной действительности. Проницательность в духе, которую нам даёт Святой Дух позволяет различать в Писании - где ТРОП, а где описание действительности.


Если бы пеpвые хpистиане действительно считали святой дyх личностью (или даже Богом), то они, во-пеpвых, дали бы емy личное имя, а во-втоpых, пеpсонизиpовали бы также дyновение Божие и дyх гнева Его (Иов.4:9; сp. Отк.5:6). И, казалось бы, Аpистотель yже давно дал в своей Ритоpике опpеделение словy "sunekdoch", и, казалось бы, многие yченые мyжи языко-хpистианства должны были знать этот вид метонимии, но, тем не менее, хpистианам, воспитанным на гpеческой философии, ближе оказалась теоpия о личностной сyщности святого дyха, нежели символико-pитоpическое воспpиятие библейской литеpатypы.

Сугубо частный вывод. «Символико-риторическое восприятие библейской литературы» - это удел интеллекта не рождённого Богом хомосапиенса.

[Leerling]

Коринфянам 12:13
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все НАПОЕНЫ одним Духом


Как можно выпить Бога? Можно ли быть напоеным Божьей личностью? .

Если человек не знает, что такое пить Бога, то его удел доказывать, что пить Бога нельзя, а пить Божью силу (энергию) можно. Если для СИ пить Духа это очередной троп, то какая разница между тропом «пить Бога» и тропом «пить динамическую энергию Бога». Допустим, - написано «Отец в вас». Люди, отвергающие действительность называют это тропом, и «Христос в вас» - тоже троп. Кругом не Слово Божье, а сплошной троп.

Деяния 8:17-20 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.


Может ли Бог передаваться через возложение рук? Как можно передавать Божью личность? Снова парадокс тринитарский? А вот силу Божью которой Он наделил апостолов вполне можно передать через возложение рук.

Может. Вы говорите, как не имеющий Бога внутри себя. Вы согласны, что внутри вас Бога нет? У вас в воображении , наверное, при озвучивании термина «личность» рождается ассоциация типа «какой человек - такой и Бог». Должно вам родиться от Бога.

Так что там еще может делать "личность" Святой Дух? По одному стиху давайте.

Дух Святой ходатайствует перед Отцом (Рим.8:26)

[AlesisAndros]

Цитата из Библии:

Иов 27:3: ...Пока дыхание ещё во мне И дух Бога в моих ноздрях...

Где тут написано о святом духе?

Ну ведь выражение "дух Божий" в основном используется в Библии применительно к "святому духу". Вот вам и пример того как устойчивое словосочетание без артикля может иметь и иное значение.

С чего он это взял?

Пардон?!
1 Коринфянам 12:11: 11*Но все эти действия совершает один и тот же дух, наделяя этими дарами каждого в отдельности по своему желанию.

Вот именно, по СВОЕМУ желанию. А далее в главах послания, в продолжении темы будет писаться что апостолы - ревнители "духов". Святой Дух - податель даров и податель силы, но не дар и не сила.