О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[palatinus]

СИ готовы цитировать кого хош, хоть Дена Брауна, хоть Лео Таксиля, хоть Дарвина

Хоть шаманов Вуду, только если они разбираются в текстологии.

Хм, показательно...
А с другой стороны вы постоянно внимаете шаманам ВиБРа, которые в текстологии не разбираются (уже сколько пинков получали от знатоков греческого и текстологов, в том числе и Мецгера). Вот такие вы загадочные, "Свидетели Иеговы"

[Евгений Меггер]

"Этих слов, которые находятся в нашем обычном переводе, нет в самых старых рукописях Священного Писания. Поэтому тяжело утверждать, что они вообще являются частью Божьего Слова. Пусть каждый исследователь внимательно читает Библию с карандашом в руке, вычеркивая эти строки. Прочитав по новому, можно заметить улучшение. В дополнении, которое помещаем ниже, указываем эти места, которые на сегодняшний день удалось открыть... На это есть хорошие доказательства, чтобы вы смело вычеркивали ненужные строки из своей Библии".
Эти места - Мр. 16:9-20, Лк. 23:34, Ин. 21:25, 1 Пт.2:5, 2 Пт.1:16, Откр. 5:3-13, Откр. 20:5. И он ссылается на Библию Тишендорфа.

Ссылку на источник дайте.
По Откровению 20:5 Расселл насколько мне известно ссылался на Синайский кодекс, в книге "План веков".
Там за χυ χι идет сразу λια ετη αυτη

[Neofit-1]

Ссылку на источник дайте.
По Откровению 20:5 Расселл насколько мне известно ссылался на Синайский кодекс, в книге "План веков".
Там за χυ χι идет сразу λια ετη αυτη

Так точно, на Синайский кодекс открытый Тишендорфом.

Цитата взята из книги Г. и А. Щепански, Т. Кунда "СВЯТОЕ ПИСАНИЕ ОТРИЦАЕТ УЧЕНИЕ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ". Книжка, правда, откровенно слабая. Цитата на стринице 192, украинского издания.

[Leerling]

При чем тут "тритеист" - речь скорее о радикальном модализме.

Модализм, тем более радикальный, никогда не скажет "трое", но "три".

С точки зрения философского значения, слово модус обозначает вид или форму, которые принимает предмет, оно указывает на проявление, форму или организацию некой основной субстанции. Прилагательное модальный характеризует преходящее свойство, в отличие от самой субстанции или сущности. Модализм это богословская доктрина, утверждающая, что Отец, Сын и Дух это не три различных Лица, а три модуса, то есть три формы деятельности, с помощью которых Бог являет Себя.

Согласно модалистической концепции о Троице, Отец, Сын и Дух сосуществуют не равно и вечно, а являются лишь последовательными проявлениями Бога или тремя временными формами Его деятельности. Модализм, который по сути является формой унитарианства, отрицает тот факт, что Бог в Своем внутреннем существе триедин. Наоборот, он утверждает, что Отец, Сын и Дух это либо временные, либо последовательные роли, принятые Богом при осуществлении божественного плана искупления, и что они не имеют корней в самой природе Божества. Модализм не признает независимую личность Христа и относится к воплощению как к модусу существования или проявления Отца. Для модалистов термины «Отец», «Сын» и «Дух» указывают лишь на то, как Бог открывает Себя, и не имеют никакого отношения к Его внутреннему существу.

[Евгений Меггер]

Модализм это богословская доктрина, утверждающая, что Отец, Сын и Дух это не три различных Лица, а три модуса, то есть три формы деятельности, с помощью которых Бог являет Себя.

Интересно откуда Рон Кэнгас взял такое.
Тот же Савелий исполльзовал προσωπα - лицо, отличал личность от лица, но все же у него - лица.

[sergey_f7]

К чем переход на личности?
Я пытался вам показать, что глупо ассоциировать Иегову с Христом. В противном случае пришлось бы ассоциировать Иегову с ангелами( не одним ангелом). А интересно, вы Иоанна Крестителя с Илией тоже асоциируете? А в Писании сам Христос сказал, что Илия это Иоанн. Так что, верим в реинкарнацию?!

Вы хотите сказать что Иисус Христос это не Бог, тогда прочитайте?!!!

Первое послание к Тимофею 3-тья глава 16-тый стих.
И беспрекословно - великая благочестивая тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Откр 1гл 8...стих; Откр 22гл 12...стих.
И подобных стихов в Новом Завете множество!!!

[angelsweta]

Подобную формулировку(в некоторых местах слово в слово) через гугл нашел на нескольких форумах.

ДА не судите же по себе всякий раз. Это у СИ формулировка списывается с журнала, что было замечено не раз и даже есть подозрения, что ответы участников пишутся коллективно или по бруклинскому телеграфу.
А ПОДОБНАЯ формулировка может быть просто из-за того, что писали разные люди об одном и том же ? Меггер тоже вот копипастил Эндрювское "уже было" и ничего, прокатило.
Или вы также будете утверждать, что и эвангелисты друг друга копипастили потому как (в некоторых местах слово в слово) одинаковую формулировку имеют(впрочем ваш известный текстолог, как раз так и решил, что кто-то у кого то списал)?

Это вот рассуждения, защищаемого вами техстолога

You have the same problems for all of the sources and all of our Gospels. These are not historically reliable accounts. The authors were not eyewitnesses; they're Greek-speaking Christians living 35 to 65 years after the events they narrate. The accounts that they narrate are based on oral traditions that have been in circulation for decades. Year after year Christians trying to convert others told them stories to convince them that Jesus was raised from the dead. These writers are telling stories, then, that Christians have been telling all these years. Many stories were invented, and most of the stories were changed. For that reason, these accounts are not as useful as we would like them to be for historical purposes. They're not contemporary, they're not disinterested, and they're not consistent.

взято с его выступления на дебатах по поводу исторического факта воскресения Христа,переведите, и будет вам счастье. Советую прочесть эти дебаты целиком, дабы удостовериться, на какой позиции он защищал свои "писанины" , а потом выкручивался. Он избрал такой же подход в защите своей позиции, как и эволюционисты в защите ТЭ. Применяет бритву Окамма к воскресению, так что защищайте господа СИ вашего материалиста, флаг в руки. Мне же как то авторитет агностика, утратившего веру в Бога, говорит о многом в наш век постмодернистических "денов браунов"

Спустя довольно долгое время мне стало ясно, что мои прежние представления о Библии как непогрешимом божественном откровении в корне неверны. Мне предстояло сделать выбор: или по-прежнему цепляться за взгляды, ошибочность которых я уже осознал, или следовать по пути, по которому, как я считал, меня ведет истина. В конечном итоге оказалось, что никакого выбора нет. Что истина то истина, что нет то нет.

вот вам и весь Эрман Б, который решил, что на "истине" нонче можно неплохо подзаработать.

Вот сценарий воскресения, который Эрман предложил на этих дебатах, как альтернативный исторически доказуемый вариант:

Jesus gets buried by Joseph of Arimathea. Two of Jesus' family members are upset that an unknown Jewish leader has buried the body. In the dead of night, these two family members raid the tomb, taking the body off to bury it for themselves. But Roman soldiers on the lookout see them carrying the shrouded corpse through the streets, they confront them, and they kill them on the spot. They throw all three bodies into a common burial plot, where within three days these bodies are decomposed beyond recognition. The tomb then is empty. People go to the tomb, they find it empty, they come to think that Jesus was raised from the dead, and they start thinking they've seen him because they know he's been raised because his tomb is empty.

приблизительный перевод:

Иисус похоронен Иосифом. Два из членов семьи Иисуса расстроены, что неизвестный еврейский лидер похоронил тело. В мертвых ночи эти два члена семьи совершают набег на могилу, снимая тело, чтобы похоронить это для себя. Но римские солдаты на наблюдении видят, что они несут окутанный труп по улицам, они противостоят им, и они убивают их на месте. Они бросают все три тела в общий заговор похорон, где в течение трех дней эти тела уродуются до неузнаваемости. Могила тогда пуста. Люди идут в могилу, они считают это пустым, они задумываются, что Иисус был воскрешен от мертвых, и они начинают думать, что они видели его, потому что они знают, что он был воскрешен, потому что его могила пуста.

(прошу более компетентных людей перевести) . ТАк что,поверим уважаемому техстологу, который на основании мелочных расхождений в эвангелиях утверждает, что они исторически необоснованны? Ведь вы же не находили о нем плохих отзывов, знаток, эксперт. Или посюда журнал не велит? Хотя , когда касается дело 1914, то вам тут ни техстологи ни историки не указ

Кто-то один, извените, "пукнул", а на всех форумах запах пошел.

Ну мне до вибра и распространителей его , извините "пуков" далековато

Или, может быть есть мнения уважаемых людей, которые опровергали ВСЕ его исследования?

Надеюсь директор Центра по изучению манускриптов Нового Завета Дениэл Уоллес достаточно уважаемый чел.?
Вот список работ текстологов, приводимый Уоллесом, которые высказывали свои критические замечания по поводу книг Эрмана
J. K. Elliott, review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in NovT 36.4 (1994): 40506; Michael W. Holmes, review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in RelSRev 20.3 (1994): 237; Gordon D. Fee, review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in CRBR 8 (1995): 20306; Bruce M. Metzger, review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in PSB 15.2 (1994): 21012; David C. Parker, review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in JTS 45.2 (1994): 70408; J. N. Birdsall, Review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in Theology 97.780 (1994): 460-62; Ivo Tamm, Theologisch-christologische Varianten in der frühen Überlieferung des Neuen Testaments? (Magisterschrift, Westfälische Wilhelms-Universität Münster, n.d.); Stratton Ladewig, An Examination of the Orthodoxy of the Variants in Light of Bart Ehrmans The Orthodox Corruption of Scripture (Th.M. thesis, Dallas Seminary, 2000).
Шуршите

Хотелось бы спросить, вы лично читали что-либо из его "трудов" ? Выложили копеечку за "шокирующую" истину о "как на самом деле"?
По этой книге
был сделан документальный фильм, советую посмотреть, может быть тогда не будете так вопить о "пуках", лично мне одного этого фильма хватило .

Я читал много отзывов об этом человеке. Не нашел таких, кто был бы ВО ВСЕМ с ним не согласен. Хотелось бы послушать, откуда у Вас такое отношение к нему?

Так вы ВО ВСЕМ согласны ? . Или "пуки" будете дальше распространять? Ведь запашок пошел от ссылки Эндрю , по-моему! Я, например, не во всем согласен с Ададуровым, но не один раз наблюдал, как у СИ от одной его фамилии отношение меняется и вы еще будете говорить о двойных стандартах? При одном упоминании о Френце СИ вопят о лжи и клевете и тем не менее готовы цитировать шаманов и вуду, когда те покажут мирской диплом "техстолога".

[Андрей Л.]

директор Центра по изучению манускриптов Нового Завета Дениэл Уоллес достаточно уважаемый чел.?

Даже очень. Я уже приводил некоторые выдержки из его трудов:

вот: http://www.evangelie.ru/forum/t81881.html

и вот: Применение конструкции Колвелла к Ин. 1:1

Не хотят осваивать...

[angelsweta]

Есть еще 1Кор.10:5

и....?

Хоть шаманов Вуду, только если они разбираются в текстологии.

весьма показательно. для вас в данном случае играет роль всемирное признание сего "шамана" Слова?

Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
(Лук.5:21)

20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

(1Кор.1:20-23)

интересно:

Эрман ученик Мецгера, и текстолог в первую очередь.

Вы хотите сказать, что Мецгер в этом согласен со своим учеником?
Кстати, Иуда ТОЖЕ был УЧЕНИКОМ, да еще и самого Христа, может "по рекомендации Эрмана", стоит таки включить его эвангелие в канон?

Вам не угодить

чужими сплетнями-нет
Мне вот интересно. Вы вроде бы на форуме зарекомендовали себя на высоком уровне, а приводите ссылки Эндрю, где тот ссылается на текстолога- агностика в доказательство правомерности перевода ПНМ(причем это просто слова на англицком, якобы ответ на письмо лично Эндрю ). Почему же не привести хвамилию "известного техстолога" СИ, который работал над ПНМ в первую очередь? Или ПНМ был сделан по трудам "дена брауна" Эрмана? Что было первым, курица или яйцо?

[Андрей Л.]

весьма показательно.

Согласен. Меня тоже эта фраза весьма и весьма удивила. И лишний раз убедила.

Да, и не , а Вы перепутали, надеюсь.

[angelsweta]

Согласен. Меня тоже эта фраза весьма и весьма удивила. И лишний раз убедила.

Да, и не , а Вы перепутали, надеюсь.

я имел ввиду- ПОКАЗАТЕЛЬНО Ясное дело, что в целом
Как тут лишний раз не вспомнить слова Рассела

"Истина, данная самим сатаной, такая же истина, как и истина, сказанная Богом. Принимайте истину, где бы вы ее ни нашли, чему бы там она ни противоречила"

тот еще техстолох был

[Palomnik-X]

Это вот рассуждения, защищаемого вами техстолога
по поводу исторического факта воскресения Христа,переведите, и будет вам счастье.

Читал я эти дебаты. И вам рекомендую. Тогда бы вы не стали так котегорично и не подумавши копипастить чужие выводы.Первое, на что хочу обратить внимание: Он НИКОГДА и НИГДЕ не говорил, что не верит в воскресение Иисуса. Он подверг критике ИСТОРИЧЕСКИЕ доказательства этого события.

I'm not sure, based on Dr. Ehrman's writings, whether he still believes in Jesus' resurrection or not. He never denies it.

Советую прочесть эти дебаты целиком, дабы удостовериться, на какой позиции он защищал свои "писанины" , а потом выкручивался. Он избрал такой же подход в защите своей позиции, как и эволюционисты в защите ТЭ.

Ну... не тешьте себя бреднями. Мы его упомянули здесь именно как текстолога. Понятное дело, что у него есть свои мнения по некоторым вопросам. Так у того же Мецгера тоже есть "свои" взгляды.

Вот сценарий воскресения, который Эрман предложил на этих дебатах, как альтернативный исторически доказуемый вариант:

Знаете, я был о вас лучшего мнения. Не глупите. Он высказал этот "сценарий" чтобы показать, что его аппонент не сможет опровергнуть или подтвердить его. Далее посмотрите его слова.

This is a highly unlikely scenario, but you can't object that it's impossible to have happened because it's not. People did raid tombs. Soldiers did kill civilians on the least pretext. People were buried in common graves, left to rot.

В двух словах, о чем он говорит: Этот сценария маловероятен. Но вы не сможете его опровергнуть. И т.д.

Вы забыли добавить вот эти его слова:

What about the resurrection of Jesus? I'm not saying it didn't happen; but if it did happen, it would be a miracle. The resurrection claims are claims that not only that Jesus' body came back alive; it came back alive never to die again. That's a violation of what naturally happens, every day, time after time, millions of times a year. What are the chances of that happening? Well, it'd be a miracle. In other words, it'd be so highly improbable that we can't account for it by natural means. A theologian may claim that it's true, and to argue with the theologian we'd have to argue on theological grounds because there are no historical grounds to argue on. Historians can only establish what probably happened in the past, and by definition a miracle is the least probable occurrence. And so, by the very nature of the canons of historical research, we can't claim historically that a miracle probably happened. By definition, it probably didn't. And history can only establish what probably did.

Если в кратце, то он не говорит, что воскресения не было. Он говорит, что это было бы чудом, которое невозможно повторить. А еще в его словах есть много "возможно" и "вероятно". Так что делайте выводы.

Ведь вы же не находили о нем плохих отзывов, знаток, эксперт.

Ну, я этого не говорил. Я говорил о том, что не нашел таких, кто был бы ВО ВСЕМ с ним не согласен. А вы мои слова перевернули с ног на голову. Еще одно доказательство неправильного предоставления фактов.
Идем дальше.

Или посюда журнал не велит? Хотя , когда касается дело 1914, то вам тут ни техстологи ни историки не указ

Что тут скажешь? Процитирую слова уважаемой мною сестры: Хамство- признак агрессии, а агрессия признак слабости.

Надеюсь директор Центра по изучению манускриптов Нового Завета Дениэл Уоллес достаточно уважаемый чел.?

Интересная личность. Знаком с его работами.

Вот список работ текстологов, приводимый Уоллесом, которые высказывали свои критические замечания по поводу книг Эрмана
J. K. Elliott, review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in NovT 36.4 (1994): 40506; Michael W. Holmes, review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in RelSRev 20.3 (1994): 237; Gordon D. Fee, review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in CRBR 8 (1995): 20306; Bruce M. Metzger, review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in PSB 15.2 (1994): 21012; David C. Parker, review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in JTS 45.2 (1994): 70408; J. N. Birdsall, Review of The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, by Bart D. Ehrman, in Theology 97.780 (1994): 460-62; Ivo Tamm, Theologisch-christologische Varianten in der frühen Überlieferung des Neuen Testaments? (Magisterschrift, Westfälische Wilhelms-Universität Münster, n.d.); Stratton Ladewig, An Examination of the Orthodoxy of the Variants in Light of Bart Ehrmans The Orthodox Corruption of Scripture (Th.M. thesis, Dallas Seminary, 2000).
Шуршите

Опять копипаст? У вас хоть что-то есть свое? Одни копипасты.
Скажите, кто из них критикует все его работы как ТЕКСТОЛОГА?
Вами приведенный Уоллес и тот НЕ ВСЕ опроверг. Наоборот, в его критике книги Эрмана он с ним соглашается в некоторых моментах. Например почитайте его комент о Марка 1:41. И что? Он понимает, что Эрман в чем то прав. И это касается именно ТЕКСТОЛОГИИ.

Я, например, не во всем согласен с Ададуровым, но не один раз наблюдал, как у СИ от одной его фамилии отношение меняется и вы еще будете говорить о двойных стандартах? При одном упоминании о Френце СИ вопят о лжи и клевете и тем не менее готовы цитировать шаманов и вуду, когда те покажут мирской диплом "техстолога".

И к чему вы приплели сюда Толика Адодурова? Я с ним был лично знаком и с его семьей(не всей). почему у меня должно что-то меняться? И с "трудами" Френца знаком. Только не пойму, к чему этот прыжек в сторону?

ЗЫ. Кстати, вы читали каменты Уоллеса к стихам, типа 1Коринфянам 10:9? Сплошные "возможно" и "скорее всего". И в чем разница между Уолессом и Эрманом? Или опять двойной стандарт?

[Евгений Меггер]

и....?

"ПОчему это Павел не мог использовать ХРИСТОС после 1Кор.10:4?"
Почему он не мог использовать "Бог", после 1Кор.10:5?

весьма показательно. для вас в данном случае играет роль всемирное признание сего "шамана" Слова?

Признание, тем более всемирное не играет роли. Играет роль профпригодность, Эрман был одним из лучших учеников Мецгера.

Вы хотите сказать, что Мецгер в этом согласен со своим учеником?

Частично согласен.
Он дает чтению Χριστον оценку {B}

приводите ссылки Эндрю, где тот ссылается на текстолога- агностика в доказательство правомерности перевода ПНМ

Вы ссылку читали? Эрман сделал упор на 5 стих, при чем тут Эндрю и ПНМ?

[Евгений Меггер]

Даже очень. Я уже приводил некоторые выдержки из его трудов:

Ну, хоть с авторитетами разобрались.
Вот по теме выдержка из перевода в котором Уоллес редактор.

9The speaker (Zechariah) represents the Lord, who here is asking what his service as faithful shepherd has been worth in the opinion of his people Israel.

Это к Zechariah 11:12

Цитата из Библии: The NET BibleZechariah 11:12

Then I9 said to them, If it seems good to you, pay me my wages, but if not, forget it. So they weighed out my payment thirty pieces of silver.

[Евгений Меггер]

Хм, показательно...

Согласен. Меня тоже эта фраза весьма и весьма удивила.

я имел ввиду- ПОКАЗАТЕЛЬНО

Что тут показательного не пойму.
С такой тенденцией у сантехника его мировоззрение надо спрашивать?
Для меня текстология внеконфессиональная наука, так же как и история или грамматика.