О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Греколог]

Легко. Если мой папа умер от старости, он от этого моим папой быть не перестал. И сколько бы не прошло времени - он всё равно будет мне папой. Тоже самое и с Адамом.

А если ваш Папа отказался от вас и другой Папа усыновил вас то тот кто усыновил не Папа? А Иисус еще участвовал в нашем творении он КОРЕНЬ ДАВИДА почему не знаешь? Потому что заменил Адама во всем и встал вместо него как первенства лишали не помните как?

[Christov]

Заговор Антихриста

[Йицхак]

А если ваш Папа отказался от вас и другой Папа усыновил вас то тот кто усыновил не Папа?

И это тоже лукавый вопрос: отец верующих Авраам от Вас никогда не отказывался.

А Иисус еще участвовал в нашем творении он КОРЕНЬ ДАВИДА почему не знаешь?

А красный крокодил полетел на восток, поэтому данный аргумент был опровергнут еще на второй странице Евангелия от Марка.
Так подойдет?
Если не подойдет - то и ко мне, плиз, исключительно с логикой, вытекающей из причинно-следственной связи между доказуемым и доказательствами.

Потому что заменил Адама во всем и встал вместо него как первенства лишали не помните как?

Изволите шутить. Авраам как был отцом всех верующих - так и по сей день таковым остался.

[Греколог]

отец верующих Авраам от Вас никогда не отказывался..

Кто более значим в вопросе веры Авраам или Иисус? Скажите а я вижу в с ЯГУАРОМ как бы за одно и в троицу не верите вы мессианские евреи ведь так? только не увиливай!!!! Вы как сами считаете в чем разница между Вечным Отцом и Отцом вечности? Какой по вашему Мессия?

[alexnes]

Сатаной дана была власть, сатаной. А что, разве этим словам есть другая интерпретация?

А какой смысл Сатане вредить своим людям. Наоборот он с радостью бы повредил именно тем у кого печать Божья.

[Christov]

А какой смысл Сатане вредить своим людям. Наоборот он с радостью бы повредил именно тем у кого печать Божья.

А ему, сатане, батарейки нужны, а кто этими батарейками послужит, ему без разницы, он же лжец, вор и убийца.

[Йицхак]

Кто более значим в вопросе веры Авраам или Иисус? Скажите а я вижу в с ЯГУАРОМ как бы за одно и в троицу не верите вы мессианские евреи ведь так? только не увиливай!!!! Вы как сами считаете в чем разница между Вечным Отцом и Отцом вечности? Какой по вашему Мессия?

Вам поговорить не о чем? Переливать из пустого в порожнее - не ко мне.

[alexnes]

А ему, сатане, батарейки нужны, а кто этими батарейками послужит, ему без разницы, он же лжец, вор и убийца.

Ну мне все таки Библейский вариант больше нравится.

[ламаносов]

Начало ответа для Neofit-1

Логично ведь что то воинство что он называет своим и так же народом - является его народом.

Нет, не логично.

Ну как же не логично если тех про кого говорил что это народ, потом говорит что это его воинство? Вот и получается что это воинство его народ.

Это что получается - в Ветхозаветное время - один Божий народ действует против другого Божьего народа.

А разве вам апостол Павел не о том же говорит, когда рассказывает о двух Иерусалимах (вышнем и нынешнем) и о двух иудеях (плотских и духовных) и добавляет что плотские гонят духовных, и за это плотские будут выгнаны вон (у которых столица земной Иерусалим) и не получат награды детей свободной (Вышнего Иерусалима - Матери всех нас, т.е. «Жены» Бога).

Подобным образом Израиль в Иоиле хоть и был формально народом Бога, но истинными детьми Авраама, Исаака и Иакова были лишь те, кто желал служить Богу в духе и истине.

Вот почему Бог посылал пророков к своему народу, а их слушать не хотели (т.е. фактически пророки были единственными кто и был народом а остальные дети сатаны о чём Иисус и говорил Израилю).

Причем один народ живет в стране Божьей, а второй приходит в эту страну, который будет терзать народ Израиля?: «Предал он опустошению виноградную лозу мою (т.е. Израиль), а смоковницу мою - истреблению, ободрал он ее догола и бросил, и стали белыми ветви ее» (Иоиль 1:7).

Здесь уже говорится не о предупреждающей деятельности саранчи (предшествующей наказанию), а об наказании которое было от пришедшего с севера Навуходоносора (здесь ничего о дне Господа не говорится т.к. он открылся лишь в 70 году н.э.).

О «народе сильном» не сказано, что это народ Бога.

Но сказано народ Бога.

Ибо написано, что за неверие и идолопоклонство Израиля народ Его будет наказан саранчой.

Вы опять путаете - саранча эта была преддверием наказания от рук римлян, когда и настал единственный и не повторимый день Господень для Израиля, ведь саранча Иоиля не убивала (как римляне или Навуходоносор) а лишь создавала голод и раздражала своим присутствием и вседствии этого давала шанс Израилю задуматься и избежать дня Господа (нашествия палачей Римлян а не травоядной саранчи!!!).

Так же саранча будет действовать на не раскаявшихся грешников в Новозаветное время.

В Н.З. в Откровении речь уже идёт об апокалипсической саранче - в наше время конца. В период когда жили апостолы действовала саранча Иоиля, т.к. день Господень их ожидал впереди в лице нападения Римлян (дню Господа ещё предшествовало излитие Духа Святого и явление чудес в Божьем раскаявшемся народе).

Будет мучить людей, да и то - определенный срок.

Пока живёт саранча - т.е. всю жизнь тех, кого она представляет, а это очень длительный срок (с 1914 и до Армагеддона).

Но это в других местах так говорится, не касающихся дня Господа, ведь Иоилевская саранча как раз действовала перед наказанием Божьим в первом веке н.э.(до наподения римлян!!!).

Предъявите цитату из Библии, подтверждающую вашу теорию.

Иоиль вещал о двух событиях перед днём Господа:

- сначала нашествие чудо-саранчи побуждающее Израиль ещё одуматься перед днём Господа,

- а потом излитие Святого Духа, так что покаявшиеся смогли бы пророчествовать и творить чудеса (в вашем понимании этой истины вообще нет).

Так вот когда пришло время открываться дню Господа, апостол Пётр сказал что пророчество об излитии Духа Святого из Иоиля сбылось - а это событие шло после нашествия саранчи.

Но спрашивается кто тогда во дни апостолов действовал как саранча вынуждающей Израиль покаяться? Ведь никакой буквальной чудо-саранчи не было и Рим давал им большую свободу так что Иисус и апостолы могли долго проповедовать и даже пользоваться защитой Рима - как это делал апостол Павел? Единственными раздражителями и были христиане которые воспринимались миром сатаны как саранча, т.е. их речи раздражали а весть пугала отступников.

Если вы заметили отличие, то должны были увидеть:
- у саранчи в Иоиля не было видимого полководца,

А вот у новозаветной саранчи был, сам ангел смерти - Аваддон.

Значит, по-вашему, тем более получается, что вообще свидетели не имеют никакого отношения к первым христианам.

У саранчи из Иоиля полководцем был тот кто сказал что этот народ его воинство - это сам Бог.

Логично что и у саранчи в Откровении полководцем был Иисус Христос так как тогда было открыто уже больше истин от Бога и уже стало известно что Иисус стал посредником.

- она не с севера пришла, а прискакала с гор,

А горы в Израиле, где на юге что ли? И откуда же прискакала саранча, если не с севера:

Нет - не досказывайте т.к. этого нет в Писании - саранча прискакала с гор а не пришла с севера (тем более что саранча из Иоиля явилась перед вторым разрушением храма а не перед первым).

«А северную (саранчу) удалю Я от вас....от нее, и поднимется от нее зловоние, ибо много наделала она (зла)». (Иоиль 2:20, Давид Йосифон, ТаНаХ)

Прежде чем доверять Танаху в переводе Давида Йосифона сначала сами посмотрите оригинал и вы увидите что там нет слова (саранчу) которую он вставил в свой труд - он сам запутался и подобных вам сбивает с толку.

- о саранче говорилось во множественном числе, а о пришедшем с севера как о полководце и его войсках:

Ламаносов, вы опять начинаете флудить, мы этот стих с вами уже разбирали. Смотрите выше перевод Давида Йосифона, он очень точный и дословный перевод.

Как видите перевод Йосифона не очень точный т.к. он добавил в Писание то чего там нет - а поэтому ваше заявление что я флудю - не имеет никакого основания.

Там не говорится о саранче пришедшей с севера в единственном числе.

Вы уже начинаете и мои слова перекручивать - я не говорил что о саранче где-то говорится в единственном числе. В единственном числе говорится лишь о пришедшем с севера т.е. о полководце Навуходоносоре, который к дню Господа никакого отношения не имеет (день Господа осуществили Римляне для Израиля, а саранча в образе христиан действовала в глазах отступников перед нападения Римлян).

Наоборот, в этом стихе говориться о нескольких войсках, которые будут вторгаться в Израиль. И это были разные завоеватели, которые наказывали народ Израиля: Ассирийцы,

Да вы меня удивляете своей невнимательностью - Иоилевская саранча хоть и названа воинством Бога но не была войсками, но она как раз наоборот действовала перед войсками или днём Господа.

Поэтому Бог и говорил Израилю покаяться при виде дел поедающей поля саранчи, чтобы избежать дня Господа. А вот этот день и устроили те войска, которые убивают и разрушают (и которых вы путаете с Иоилевской саранчой).

в образе Тиглатпалассара III (1Пар.5:26), Салманасара V (4 Цар.17:4-6, 18:9-12), Сеннахирима (4Цар.18:13, Ис.6:1, Ис.36:36-37, Ис.37:24-29), Вавилоняне, в образе Навуходоносора (Иер. 25:9). Потом это были греки в образе Александра Македонского и Антиоха Епифана (Читайте Маккавеевские книги),

Но причём здесь все многовековые войны которые:

во-первых, были не предупреждением а наказанием (например, Навуходоносор разрушил храм а народ увёл весь в плен),

во-вторых, все они действовали не перед днём Господа, который произошёл лишь в первом веке н.э. (ведь он был единственным в истории Израиля и больше не повторится т.е. именно тогда Бог отверг Израиль и спас остаток)

римляне и в конце Римское войско Тита разрушило Иерусалим и Храм.

Даже Римляне действовали не перед днём Господа а через них Бог и сотворил сам день Господа. Поэтому они никакого отношения к саранче поедающей лишь поля и раздражающей своим присутствием не имеют - саранча появилась в лице христиан перед нашествия Римлян.

Всё очень просто - если саранча в Откровении была бы от сатаны, то она девствовала бы против имеющих печати Бога (т.к. они, судя по описанию, были ещё на земле и Армагеддона ещё не было). Но она действовала против нечестивых - точно, так как и в Иоиле (раздражая нечестивых вестью о наказании и призывая покаяться).

Ну да, а святые помазанники это ВиБР? Но ведь рядовые СИ не являются помазанниками, то логично, ВиБР должен действовать против своих же адептов. Отсюда вывод, что саранчой с хвостами скорпионов были покусаны рядовые СИ, т.е. их отравили ядом лжеучений? Так получается?

В Откровении очень часто многое говорилось без учёта деятельности Великого множества присоединившегося к духовных иудеям и говорящим им что пойдут с ними т.к. с ними Бог.

Поэтому в повествовании о саранче Великое множество проигнорировано - тем более что когда саранча выпускалась из бездны (из состояния бездействия) ещё не пришло время собирать Великое множество или овец не сего двора т.е. не небесного призвания.

смотрите окончание ответа для Neofit-1

[ламаносов]

это окончание ответа для Neofit-1 (начало выше или здесь)

Но тогда сами скажите кто - до дня Господа (проявившегося нападением Римлян в 70 году н.э.) и излития Святого Духа в Пятидесятницу - побуждал иудеев раскаяться и был в их лице как саранча, пугал их расплатой и раздражал их странной вестью что Бог отвергнет свой народ и Закон Моисеев?

Христиане первых веков не несли в себе образ саранчи, они несли благую весть (которая ни как не была мучительной, а - радостной), что пришел Мессия и взял грехи человеческие на Себя, и что через Иисуса Бог хочет примериться с народом Своим.

Вы смотрите на них с точки зрения Бога и Библии. А вот с точки зрения большинства противников истины христиане очень походили на докучливую саранчу с их жалящими речами о страшной судьбе отступников.

Ведь дальше вы сами признаетесь, что не всем нравилась проповедь христиан:

Но вот, основная масса народа Израильского не приняла Иисуса и начала гнать и убивать христиан,

Вы просто подтверждаете мои слова.

за это Господь наказывает Свой народ приходом новой саранчи из севера войсками Тита, который разрушает Иерусалим и Храм, топит в крови и рассеивает народ Израиля между народами.

Ну вот опять вроде начали прозревать и понимать что саранча это было средство перед наказанием и вот опять всё смешали в кучу и поедающую поля саранчу действующую перед излитием Святого Духа и тем более перед днём Господа - вдруг вооружаете и вместо полей уже заставляете губить людей.

Конечно, это были только христиане - т.е. иудеи до дня Господа жили спокойно и никакой буквальной саранчи побудившей их раскаяться не было.

Ничего себе спокойно. Да вся история еврейского народа полна трагедии и восстаний против поработителей.

Да причём здесь вся история Израиля если речь идёт о первом веке - ведь саранча действовала перед излитием Духа Святого - а тогда Иисус и ученики Христа довольно свободно проповедовали, раздражая отступников вестью от Бога и выглядя в их глазах как саранча.

Салманасар также был Божьим орудием наказания для израильтян.

Уясните хорошо ваши главные ошибки:

- орудием наказания стал день Господень в лице Римлян (это не попытка их заставить задуматься а уже наказание для не раскаявшихся),

- а саранча посылалась перед самым днём Господа (она как и в Откровении никого не убивала), чтобы побудить Израиль раскаяться (и если Израиль раскаялся бы, то не было бы никакого нападения Римлян),

- саранча в Иоиле это не наказание а предупреждение перед наказанием (т.к. тот же Навуходоносор пришёл не своим присутствием пугать и поля поедать, но он всё уничтожал и увёл всех в плен так что кается было уже поздно и не кому, поэтому войска Навуходоносора никак на траваядную саранчу не смахивали).

По воле Господа пришло и войско Сеннахирима. Вот как обращается Рабсак один из полководцев Сеннахирима к израильскому царю Езекии: «Притом разве не по (воле) Господней пошел я на это место, чтобы разорить его? Господь сказал мне: "Иди на эту страну и разори ее"». (4 Цар.18:25).

«Вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением» (Иер.25:9).

Тоже самое говориться и о Кире, что он действовал как инструмент Бога в Его Великом Плане Спасения: «Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись». (Ис. 45:1)

Говорю вам ещё раз - не валите всё в кучу и не путайте эпохи.

День Господень был в 70 году н.э. - поэтому никакие войны представленные вами к нему никакого отношения не имеют (ведь нрашествие саранчи и излитие Духа Святого было в один период). Даже римляне осуществили день Господень, но не стали той саранчой которая перед днём Господа дала последний шанс для Израиля раскаяться и избежать дня Господа (Римляне в отличии от Иоилевской саранчи не поля поедали а как и Навуходоносор разрушали и убивали людей).

Как отсюда видно саранча были армиями завоевателей, которые действовали по воле Господа, как наказание за нечестие Израиля. Также Бог использует в Своих целях, любой народ.

Хорошо видно что вы перепутали не только эпохи но роль саранчи в Иоиле - там она была преддверием к наказанию т.к. никого не убивала.

Как бы венцы это потому что время править помазанникам ещё не пришло.

Не просто: «как бы венцы», но и еще они «как бы золотые». Золотые венцы является символом Божественной власти. Получить золотой венец быть рожденным от Духа. Но у вашей саранчи, они не золотые, а как бы золотые...

Всё это потому что время их царствования ещё не пришло. А то что у многочисленной саранчи было подобие венцов - это и напоминает что речь идёт о тех 144000 царях и священников, которые все коронованы и помазаны на Царство.

Но ещё подумайте малость - была бы саранча от сатаны то она действовала бы не против нечестивых, а против праведников.

А саранча из Иоиля от кого была? От Бога или богопротивника? Зачем Бог наказывал Свой народ? Вот вы и подумайте, кого представляла саранча в Иоиле.

Из-за того что вы не понимаете когда исполнился день Господа (в 70 году н.э.), вы и запутались какой народ Бог наказал.

Иоиль говорил о двух событиях разнесённых по времени:

- «чудо-саранче» в период до излития Духа Святого и наступления Римлян (почему Павел и говорил что последнее время и желал спасти хоть некоторых),

- а так же о периоде первого разрушения когда и пришёл с севера Навуходоносор с его войсками (но он уже действовал не как саранча из Иоиля после нашествия которой можно было ещё раскаяться и избежать дня Господа - скорее пророки которых посылал Бог тогда действовали как саранча т.к. докучали неверных своими проповедями, но пророков тогда было очень мало).

Думается так, она здесь символизирует нашествие злых сил, призванных мучить людей, не имеющих печати Бога.

В Откровении речь идёт о противостоянии сил добра и света, а поэтому сатана не разделился и нападает на праведников, а не на тех кто стоит на его стороне (Иисус говорил что дом сатаны не разделился).

Однако действия этих сил ограничены, так как и они подчиняются Богу.

Ну вот иногда ведь прозреваете и понимаете, что саранча это воинство Бога которое действует против нечестивых.

Главная цель этих сил - искажать и разрушать отношения людей с Богом и мешать их восстановлению. Поэтому очень важно распознавать губительные дела этих сил и не идти на контакт с этими силами.

А вот тут вы явно лукавите - т.к. сарана обращала сердца людей к Богу а не отвращала (вот почему вы так не любите пророчество из Иоиля и пытаетесь саранчу действующую перед днём Господа представить самим днём Господа после которого каяться уже поздно!!!)

Подходит ли эта саранча под Свидетелей Иеговы, решайте сами. Если Библия учит, что мы спасаемся лишь благодаря жертве Христа: ««Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой»
(Деян.16:3), но ваша организация, учит, что очень важно для спасения быть членом «видимой Божьей организации».

Иисус тоже говорил кто не с ним тот против него.

Кроме того, сказано что саранчу выпустила звезда получившая ключи от бездны - а Иисус ими и владел и он показан как ангел заключающих сатану в бездну. Так же не раз показывалось, что Иисус действовал как губитель (истребитель) и для мира нечестивых и будет действовать так и дальше.

В Библии написано, что ключ Ангелу был дан (именно дан, а не был у него) от бездны.

Но и Иисус получил власть от Бога.

Ключ может быть символом учения, власти.

Так вот вы и определитесь - власти или учения!!!

Например, в Библии говориться, что Петру даны ключи от рая:

Не рая а Царства.

«И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах». (Матф. 16:19).

Значит, ключи от Царства Небесного находятся у Петра? И никто кроме Петра не впустит вас в рай? На этом построены все притязания Папы римского как единого наместника Христа и Петра на земле, ибо по учению Католической церкви, именно Петр основал церковь в Риме и там и умер.
Нет таки ключ, данный Петру здесь это символ знания, учения, откровения от Бога.

Символ ключей данных апостолу Петру - было право открывать истину о Царстве - что Пётр и сделал сказав в Пятидесятницу что пророчество об излитии Святого Духа (которое произошло следом за деятельностью саранчи) речённое через Иоиля исполнилось.

Так и в случае с Ангелом, ключ это призыв и право к действию.

Нет вы ошибаетесь - ведь ангел заточивший сатану в бездну использовал эти ключи (власть) чтобы ограничить деятельность сатаны (как сказано, чтобы уже не мешал 1000 лет народам).

Также не факт, что подвластный Богу Ангел с ключом открывающий бездну, является Аваддоном, который выходит из бездны вместе с саранчой. Ангел с ключом и Аваддон явно разные персонажи.

Не искажайте факты - не говорилось что Аввадон вышел из бездны - саранча вышла из бездны. А ангелом Авадоном была та звезда что их и выпустила из бездны - ведь именно Иисус станет губителем для мира сатаны.

[Christov]

Ну мне все таки Библейский вариант больше нравится.

А это и есть самый что ни на есть Библейский вариант!

[rvlsoft]

Не лукавьте - он обещал уничтожить пришедшего с севера - а это был Навуходоносор (саранча прискакала с гор а не с севера и в другую эпоху).

Но при чём здесь Навуходоносор, если Иоилевская саранча действовала во дни христиан, когда и произошёл обещанный день Господень и излитие Духа Святого (ведь христиане для мира сатаны воспринимались как саранча и зараза).

С чего бы Бог стал бы уничтожать тех кого он называл своим воинством и народом а тем более посредством которых он хотел отвратить день Господень (в лице нападения Римлян или даже Навуходоносора)?

Вам видимо невдомёк что Иоиль говорил как о Навуходоносоре (говоря о нём как о пришедшем с севера [в единственном числе] и его восках) так и о будущем дне Господа во дни апостолов - но тогда именно только христиане стали теми кто побуждал иудеев раскаяться и воспринимался иудеями как саранча (которая жалит словами правды, раздражает своим присутствием и поедает поля лжеучителей, вызывая духовный голод и уводя от них прозревших).

Ни о каком Навуходоносоре. Там нет речи еще об одном народе, а только о сильном народе и все. Нет там ничего про Навуходоносора не фантазируйте, это уже не Библейский принцип.

[rvlsoft]

Вы наверное не в курсе что словом адонай называли в Израиле почти всех господ людских и это титул человеческий - поэтому в оригинале словом адонай так редко называли Бога.
Само имя Иисуса и многих евреев включает имя Отца - например когда еврей слышит имя-лозунг Иисуса, то он слышит: "Спасение от Иеговы".

Кроме того уже известен факт что имя Бога выкинули из Н.З. точно так как его выкинул из Септуагинты (перевод В.З. на греческий) и почти из всех мест В.З., где оно встречается тысячи раз (возьмите еврейскую Тору и вы увидите что там сотни раз встречается имя Бога (но евреи при чтении его заменяют на что угодно).

Но и сами рассудите - если в Н.З. много ссылок на В.З. в которых есть имя Бога, то понятно что писатели Н.З. не могли бы имя Бога пропустить или заменить, т.к. это было бы грехом. Поэтому единственное объяснение почему имя Бога исчезло из Н.З. как и из Септуагинты - это влияние предсказанного отступничества и предубеждения евреев против имени Бога.
За 33 года его жизни на земле и 3 года активного служения - Христа лишь несколько раз назвали богом, а он себя при этом не разу.

И то если рассмотреть эти сомнительные случаи (в основном эмоциональные высказывания а не наставления) и учитывать что богами в то время называли любого наделённого большой властью - то становиться понятным что Иисуса считали богом как и всех святых ангелов о которых говорилось как о сонме богов.

Как можно Иисуса приравнивать к Богу если он этому не учил, называл истинным Богом своего Отца, учил молиться только своему Отцу и говорил что он творил лишь наблюдая как творит Отец. Поэтому и славили небожители именно Отца за создание мира а не Сына в Откр.4:11

Простите, но это вы не в курсе, потому что господина называли как "адони", а слово "Адонай" имеет множественное число и применялось к Богу в молитвенном обращении.

Вы докажите что слово "Иегова" выкинули из греческого, а если доказательств нет, то только глупый верит всякому слову.

Христос никогда не отказывался от поклонения и никогда не запрещал Его Богом называть.

[rvlsoft]

Ереси в этом никакой нет. Схема для понимания того кто такие 144000 очень проста:

1. Ученики Христа должны были попасть на небеса и став царями и священниками править с Иисусом тысячу лет:

Цитата из Библии: Откр.20

Цитата из Библии: 1Петр.2

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.

6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Как видите ученики стали помазанниками на Царство и новым народом Бога, вместо буквально Израиля, ведь Бог обещал что Израиль будет уничтожен, отвергнут и спасётся от него только остаток. К этому остатку и присоединились уверовавшие язычники и в целом это и стал новый народ Бога, как говорил Бог «вместо своего народа будет у него иной народ», или « Бога нашли не знавшие его», а «Израиль преткнулся и ослеплён за невежество»...

2. Но дальше мы читаем в одном месте что цари и священники (воскресшие к небесной жизни, а поэтому и названные старцами) поют Новую песнь, а в другом месте видно, что эту Новую песнь могут петь только 144000:

Цитата из Библии: Откр.14

Цитата из Библии: Откр.5

9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему...

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами [... т.е. это те из 144000 кто ещё живут на земле поют Новую песнь перед воскресшими помазанниками или старацами, ведь 24 старца это аналог 24 череды в служении старцев-священников в храме Бога....];

и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

3. Если один раз говорилось что это как бы евреи - хотя иначе были перечислены 12 колен Израиля, то в другом месте уже показано что 144000 искуплены из людей, а есть место где показано что они взяты из земли, но главное ещё сказано что они избраны из всех народов, наций, колен и языков:

Цитата из Библии: Откр.14

Цитата из Библии: Откр.5

Цитата из Библии: Откр.7

4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.

9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

А если учитывать что Бог отверг Израиль и сохранил лишь остаток, то понятно что он продолжает о духовном Израиле со столицей на небесах, говорить в традициях древнего Израиля т.к. христиане стали настоящими богоборцами и пришельцами в этом мире (а Израиль по плоти пал и до сих пор в ожесточении став частью сатанинского мира). Поэтому они себя и называли иудеями по духу, Израилем Божиим и 12 коленами живущими в рассеянии.

О противопоставлении плотского Израиля и духовного хорошо говорил апостол Павел в Галатам 4:21-31 (где он нынешний Иерусалим отождествил с Агарью и плотских иудеев с детьми рабыни которые гонят духовных - детей Сарры [Вышнео Иерусалима] или говоря словами апостола Матери всех нас или Жены Бога.)

Вы хоть видели эту фантазию?! Отсутствует взаимосвязь между многими вещами. Вы не можете сказать из какого колена "помазанники" ОСБ, потому что колена даны не даром и не символически. Когда есть символика, то нет конкретных названий, а здесь четкое перечисление всех колен и количества в каждом из них. Так что скажите к какому колену принадлежат помазанники ОСБ?!

[Neofit-1]

Хорошо, тогда как вы трактуете этот стих? Почему Господь, а точнее чем воздаст Господь Своему народу за вред нанесенный саранчой?:
«25 И воздам Я вам за те годы, в которые (все) пожрала саранча, елэк и хасил, и газам - великое полчище Мое, которое наслал Я на вас». Что у вас получается христиан четыре вида?

Чем же посрамила саранча Израиль и почему Господь говорит, что саранча больше не посрамит Его народ? Как же это может быть, если вы утверждаете, что саранча это народ Бога. Опять получается нонсенс - народ Бога (саранча) , больше не посрамит народ Бога (Израиль).
«27 И познаете вы, что Я - в среде Израиля и что Я - Господь, Бог ваш, и нет другого; и не посрамится народ Мой вовеки».

В контексте книги Иоиля мы видим, что саранча действует перед днем Господним для Израиля, и что эта саранча несет бедствия:
«Предал он опустошению виноградную лозу мою, а смоковницу мою - истреблению, ободрал он ее догола и бросил, и стали белыми ветви ее.» (Иоиль 1:7).
И бедствия не только в проповедовании, но именно физические и материальные. Не верю, что такие бедствия могли сделать христиане. Да и какие христиане были до пришествия Христа? А период, описанный в пророчестве Иоиля растянут на продолжительное время, так как книга Иоиля была написана приблизительно в 835 году до н.э.

Далее по тексту саранча в «день тьмы и мрака, день пасмурный и туманный» нападает на народ Бога, потому что Господь хочет в такой способ обратить Свой народ к покаянию, чтобы он возвратился к Нему «всем сердцем своим, с постом и с плачем, и с причитанием». И если народ покается, то больше не предаст Господь Свой народ на позор народам (Иоиль 2:19) и восполнит, приумножит и воздаст Свои деяния (Иоиль 2:21,25) за все, что пожрала саранча. Как видно от сюда, народ Бога, если покается, то будет вознагражден, чего не сказано ничего подобного о судьбе саранчи.
Далее идут события связанные с излитием Святого Духа в День пятидесятницы (Иоиль 3:1-2), и наступление Дня Господнего.