Диалог со Свидетелями Иеговы

[Cora]

Re: Куда мы катимся

Привет, Джокер!

Просматривая архив, наткнулся на ваше сообщение с э громким заголовком "Куда мы катимся".

Сообщение от Джокера №1383:

Ребята посмотрите на себя! Мы все такие разные но верим в одно и тоже :Мессия Спаситель Бог Иешуа Будда... Так зачем же вы обсуждаете сектантов их вера тоже имеет право на существование.

Не знаю, является ли ваше сообщение реакцией и на мои посты???

Но я все же отвечу Поскольку согласно негласным правилам форума следует (по возможности) отвечать адресату, хотя бы из-за уважения к нему.

Прежде всего скажу о том, что следует как-то различать такие понятия как любовь к ближнему и сентиментальность ("сюсбканье") по отношению к ближнему. На мой взгляд это совершенно разные вещи. И иной раз просто необходимо высказать такие вещи, которые ближнему слушать э просто неприятно (опять же из-за любви к нему).


Хотя вы и считаете себя христианином, но ВАША позиция НИЧЕГО ОБЩЕГО с христианством не имеет. Все это следствие пропаганды ЛОЖНОЙ духовности И "Дух ясно говорит, что в последние времена ОТСТУПЯТ НЕКОТОРЫЕ ОТ ВЕРЫ, внимая духам обольстителям и учениям бесовским" (1Тим.4:16).


Не знаю также, где вы это вычитали и как к этому пришли, но ваши слова СЛИШКОМ УЖ напоминают учение Рамакришны, жреца богиниКали:

"Бог один, ОТЛИЧАЮТСЯ ЛИШЬ ЕГО ИМЕНА, одни называют его Аллахом, другие - Богом, кто-то Брахманом, кто-то - Кали, кто-то - Кришной, Иисусом, БУДДОЙ.".

Напомню, что в индуизме богиня Кали является супругой Шивы, бога смерти и разрушения. Она изображается в виде четырехрукой , опоясанной кобрами женщиной, с ужасным лицом, оскаленными зубами, высунутым языком, жаждущим крови, с серьгами из тел младенцев и ожерельем из человеческих черепов. Т.е. с христианской точки зрения является олицетворением ЗЛА. А Свами Вивекананда, ученик Рамакришны, говорил следующее:

"Я поклоняюсь Ужасающей! <> Немногие дерзали поклоняться Смерти, или Кали! БУДЕМ ЖЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ СМЕРТИ!..Есть еще кое-кто, кто смеется над существованием Кали. <> КТО МОЖЕТ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО БОГ НЕ МОЖЕТ ПРОЯВЛЯТЬ СЕБЯ В ВИДЕ ЗЛА, КАК В ВИДЕ ДОБРА? Но только индуист осмелится поклоняться ему, КАК ЗЛУ."

Сравните теперь этот БРЕД (умалишенного?) со словами Евангелия:


"БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ. Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши." (1Ин.4:8-10).


И как вы собираетесь "скомпилировать" слова Вивекананды с ОТКРОВЕНИЕМ от Самого Бога??? Что может быть тут общего? Что может быть общего между добром и злом? Светом и тьмой?

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №1396 -

И, спрашивается, что общего может быть между христианством и буддизмом? Вы вообще хоть что-то знаете о буддизме? А ставить Будду в один ряд с Господом нашим Иисусом Христом, МЯГКО ГОВОРЯ, просто неумно.

Далай-лама (который является для буддистов таким же авторитетом, что и папа Римский для католиков) в своем интервью западным буддистам в 1981 г. сказал следующее:

"ТЕОРИЯ БОГА КАК ВСЕМОГУЩЕГО И ВЕЧНОГО ТВОРЦА ПРОТИВОРЕЧИТ БУДДИЙСКОМУ УЧЕНИЮ. Здесь мы видим расхождение во взглядах. Буддисты считают, что такой вещи как первопричина возникновения Вселенной, не существует, соответственно у Вселенной не может быть создателя, равно как и невозможно существование вечного, обладающего изначальной чистотой существа. <> Таково мое убеждение."

Читаешь эти слова э буддийского авторитета, а на память сразу же приходят слова из Писания: "Сказал БЕЗУМНЫЙ в сердце своем: нет Бога". Видите различие? И как можно э спокойно реагировать на такую "духовность"?

А СВ. ПИСАНИЕ нас учит: "ВСЯКИЙ, преступающий учение Христово и НЕ ПРЕБЫВАЮЩИЙ В НЕМ, НЕ ИМЕЕТ БОГА; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына." (2Ин.1:9) Вы доверяете Слову Божиему?


И еще такое "гуманистическое" высказывание (того же Далай-ламы):

"Если мы рссмотрим мировые религии с НАИБОЛЕЕ ШИРОКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ и исследуем их конечные цели, то обнаружим, что все основные религии мира - будь то христианство или ислам, индуизм или буддизм, - стремятся к достижению человеком состояния непреходящего счастья. Все они направлены на достижение этой цели."

Только вот пути к этой цели ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ и ведут в диаметрально прпотивоположные направления. И Св. Писание нас учит:

"Иисус сказал ему: Я ЕСМЬ ПУТЬ и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ МЕНЯ." (Ин.14:6)

Спрашивается: Можно ли прийти к Богу в обход Христа? И как можно веровать в Христа и не соблюдать Его заповедей???

Если возможно спасение вне Христа, то Бог в лице Христа напрасно приходил на нашу землю. Если возможно спасение вне Жертвы Христовой, то Христос напрасно МУЧИТЕЛЬНО умирал на Голгофском кресте. И напрасно ради нас пролил Свою пречистую кровь. И без всего этого можно было бы вполне обойтись.

Сами мы Католики и это здорово но ребенка моего друа я крещу в протистанстве вообщен они хотят быть Баптистами

А я то все время думал, что баптизм как то связан с протестантизмом. Тут вашим друзьям-католикам, БУДУЩИМ баптистам, как говорится, виднее

знаете внашем городе есть прекрасный проспект Веротерпимости Вот там действительно всегда праздник для души

В суперсовременной Америке недалеко от Чикаго есть бахаитский храм, который имеет девять входов, что соответствует девяти крупнейшим религиям мира. И каждый из низ ведет к общему алтарю в центре храма. Праздник для души? На мой взгляд, все это слишкои уж напоминает (символизирует) всемирную монархию антихриста с его "универсальной" религией и Мировым правительством. (Читайте Откровение от ап. Иоанна.)



А может быть вы придерживаетесь принципа, изложенного Еленой Рерих (?): "Народу русскому дадим ПРОСТОЕ понимание Бога."
[Источник: Рерих Е.И. У порога огненного мира. - М., 1993. - с. 55.]
По этому поводу раньше уже высказывался "свидетель" Эндрю

Только вот часто бывает так, что простота, как гласит народная мудрость, хуже чем воровство.

=====================================

Господи! к кому нам идти?
ТЫ ИМЕЕШЬ глаголы вечной жизни

(Ин.6:68)

[Ольгерт]

Именно о ТРИЕДИНСТВЕ, а не, скажем, о двуединстве или пятиединстве и т.д

ПРивет Кора! Не понял почему именно триедином? В чем триединство? Три ли личности?
Почему я триедин, но не трехличностен? Почему народу не нравится обычная схема человека, в переложении к Богу, тем более что противоречий меньше?

И где в Библии сказано, что у Бога ТОЛЬКО одна личность???

А где , что много?

[Cora]

- продолжение сообщения №1393 -

Сообщение от Коллодиума №1392:

Ладно , Кора . Вы считаете , что уже апостолы знали все о Троице и отразили это в Писаниях. Я же считаю, что Троица - это идея вдунутая Богом позже , в 4 веке на Соборе , или скажем так Афанасию

Я считаю, что это ошибочное мнение.

С приходом Христа на землю человечество получило ВСЮ ПОЛНОТУ Божественного откровения. И Св. Писание учит нас "не мудрствовать СВЕРХ ТОГО, что написано" (1Кор.4:6)

В НЗ-ное время самое главное уже произошло. Бог уже совершил РАДИ НАС самое немыслимое: Он переступил порог Своей вечности и вошел в поток времени. И Своей любовью Он дал нам Самого Себя в лице Иисуса Христа. Через ХРИСТА человечество получило ВСЮ ПОЛНОТУ познания о Боге, необходимую для нашего спасения:

"Я на то родился и на то пришел в мир, ЧТОБЫ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ О ИСТИНЕ; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего." (Ин.18:37)

И Господь говорил: "Я есмь путь и ИСТИНА и жизнь" (Ин.14:6)

Христос обличал иудеев в том, что они хорошо видят, что Он не простой человек, но ПО СВОЕМУ УПОРСТВУ не хотят признавать этого:

"Пришел к своим, и свои Его не приняли. А ТЕМ, КОТОРЫЕ ПРИНЯЛИ ЕГО, ВЕРУЮЩИМ ВО ИМЯ ЕГО, ДАЛ ВЛАСТЬ БЫТЬ ЧАДАМИ БОЖИИМИ" (Ин.1:11,12).

Иисус Христос учил людей, что Он имеет одну сущность с Богом Отцом. О своем единосущии с Отцом Христос сказал решительно и прямо:

"Я и Отец - ОДНО." (Ин.10:30)

(В этих словах Христа и сокрыта ВЕЛИКАЯ ТАЙНА Троицы.)

Об этом же свидетельствуют, напр., и такие слова Господа:

"И ВСЕ Мое Твое, и ТВОЕ МОЕ" (Ин.17:10)

"дабы все чтили Сына, КАК чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его." (Ин.5:23)

а также свидетельства его ближайших учеников - апостолоав:

"да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. СЕЙ ЕСТЬ ИСТИННЫЙ БОГ и жизнь вечная." (1Ин.5:20)

"от них Христос по плоти, СУЩИЙ НАД ВСЕМ БОГ, благословенный во веки, АМИНЬ." (Рим.9:5)

"в Нем обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА телесно" (Кол.2:9)

и т.д. Здесь, кстати говоря, легко впасть в ЕРЕСЬ МОДАЛИЗМА, неправильно истолковав эти слова Писания. Об этом нас предупреждал Христос: "слово Мое не вмещается в вас." (Ин.8:37) Как известно из истории Церкви, эта ересь, очень распространенная в Африке в III в., была искоренена Ранней Церковью, но все еще не изжила себя и находит и в наше время свои сторонников, но об этом позже.

Евангелия доносят до нас АПОСТОЛЬСКОЕ восприятие Христа, голос апостольской общины, голос Его современников, голос тех, кто свидетельствовал о Христе (Деян.1:8) и готов был умереть за свое свидетельство.

А ИСТИННЫЕ христиане - это те, кто смотрят на Христа ГЛАЗАМИ АПОСТОЛОВ:

"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам НЕ ТО, ЧТО МЫ БЛАГОВЕСТВОВАЛИ ВАМ, да будет АНАФЕМА. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, ЧТО ВЫ ПРИНЯЛИ, да будет АНАФЕМА." (Гал.1:8,9)

И как хорошо заметил М. Тареев: "Толки о развитии или совершенствовании христианства удручающе НЕЛЕПЫ: ЕВАНГЕЛИЕ НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕВЗОЙДЕНО. <> Дух Святый уже ничего нового не прибавляет к делу Христа: Он лишь повторяет Его дело в человеке."

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №1399 -

Христиане С ПЕРВЫХ ДНЕЙ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЦЕРКВИ верили в БОЖЕСТВО Христа.

(См. сообщения WWWarа:
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1252
и Lubchikа:
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1305)

Они верили в Отца, Сына и Святого Духа, ОСНОВЫВАЯСЬ на словах Христа и свидетельствах Писания. Но Церкви потребовалось НЕСКОЛЬКО СТОЛЕТИЙ, чтобы учение о Триедином Боге (Троице) и НЕРАЗРЫВНО связанное с ним учении о БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ Христа было облечено в ТОЧНЫЕ богословские формулировки. А выработать соответствующую терминологию было необходимо для того, чтобы опровергать возникающие ереси и уврачевывать расколы.

Это был переломный момент истории человечества. Сатана пытался сначала с помощью римских императоров уничтожить зарождающееся ХРИСТИАНСТВО физически. Когда же это ему сделать не удалось, а христианство несмотря на все кровавые гонения все равно распростанялось по Римской империи, он стал действовать хитрее, решив подорвать его изнутри с помощью различных ересей.

И здесь не следует забывать еще один важный момент (а это уже из области герменевтики). Дело в том, что первые христиане, в т.ч. разумеется евангелисты и апостолы, были как правило иудеями. А у них был СВОЙ ОБРАЗ мышления (свой менталитет), отличный от нашего, западного. В основу современного мышления европейца заложена греческая философия (с такими понятиями как анализ, синтез и т.п.) Многие сегодняшние ПОНЯТИЯ, названия, науки (математика, физика и т.д.) уходят корнями в Древнюю Грецию. А Библия, особенно ВЗ, писалась семитами. И Библия и библейская цивилизация намного древнее греческой. Авторы, писавшие ВЗ, даже и не подозревали о существовании греческих философских категорий. Специалисты утверждают, что если в "нормальном" художественном произведении около 90 проц. занимают существительные и прилагательные, то в Библии преобладают глаголы и глагольные формы. Напр., в Библии не найдешь ни описания внешности Авраама, ни описания Иудейской пустыни или Красного моря.

Из греческой цивилизации к нам пришло и такое понятие (средство) логического мышления как дуализм, которое явл. одним из ОСНОВНЫХ черт греч. философии. Это когда мы имеем два положения, каждое из которых является логически доказуемым. Если семита это никак э не смущало, то для "грека" такое просто неприемлемо.

Напр., согласно Библии, Христос - Бог? На 100 проц! (см. выше приведенные свидетельства из Писания) Христос - человек? ТОЖЕ на 100 проц! Вот и мучается "грек" со СВОИМ способом мышления: как же "сгладить" это ЛОГИЧЕСКОЕ противоречие.

И вот когда писались книги НЗ, среди греческой цивилизации (огромная Римская империя) существовал крохотный островок семитской цивилизации (культуры). Это как раз и был тот переломный момент в истории: сближения двух цивилизаций (культур): греческой и симитской, когда христианство стало распространяться среди ЯЗЫЧНИКОВ. И естественно перед Ранней Церковью возникла очень сложная задача по э скажем так, переработке терминологии, переосмыслению Писания в рамках иной культуры, иного способа мышления. Ибо некоторые христиане (из язычников) не могли ПОНЯТЬ, как может быть такое, что есть Бог Отец, есть Бог Сын, есть Бог Святой Дух, а Бог тем не менее один (единственный). Или в связи с этим другое: как может быть Христос быть на 100 проц. Богом и на 100 проц. человеком. (Опять же тот же принцип дуализма в действии.) Отсюда всевозможные ереси, которые сотрясали Раннюю Церковь. Напр., тринитарная проблема возникла в Церкви с появлением ересей модализма и арианства. (Здесь следует конечно же отметить такую выдающуююся личность как упомянутого тобой александрийского епископа Афанасия Великого (298-373), который почти ВСЮ свою жизнь посвятил борьбе с арианством. И боролся он с ним не оружием, а словом.) И эта задача была успешно решена Ранней Церковью, и это можно назвать ее интеллектуальным подвигом. Но чтобы судить об этом, необходимо конечно же ориентироваться в истории Церкви (в данном случае в ее начальном этапе становления).

А для того чтобы правильно толковать Писание (особенно ВЗ), необходимо ХОТЬ КАК-ТО учитывать КОМУ, КОГДА И ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ были обращены те или иные слова Писания, а не вырывать "с мясом" стихи из контекста (для обоснования СВОИХ учений). Ведь Библия - это не учебник систематического богословия, где все расписано по параграфам да еще и э в современной интерпретации и с применением современной терминологии. Здесь описана история спасения человечества.


Спаси Господь.

===================================

А ты пребывай в том,
чему научен и что тебе вверено,
ЗНАЯ, КЕМ ТЫ НАУЧЕН.
(2Тим.3:14)

[Cora]

Привет, Ольгерт!

Сообщение от Ольгерта №1398:

Именно о ТРИЕДИНСТВЕ, а не, скажем, о двуединстве или пятиединстве и т.д

ПРивет Кора! Не понял почему именно триедином? В чем триединство? Три ли личности?

Об этом я тебе уже говорил. См.:
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1382

Что-то с памятью моей стало?.. (Слова из одной популярной песни.)

Почему я триедин, но не трехличностен? Почему народу не нравится обычная схема человека, в переложении к Богу, тем более что противоречий меньше?

А на каком основании ты сравниваешь себя (тварное создание) с Богом (Творцом)???
См. Пс.49:21:
"ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои]."

Хочется как по-проще? Только какое это имеет отношение к Слову Божиему???

И где в Библии сказано, что у Бога ТОЛЬКО одна личность???

А где , что много?

Ну для этого какой-то э ОСОБОЙ уж сообразительности, скажем так, и не требуется. Достаточно быть знакомым со Св. Писанием. (Разве что с помощью какой-то философии "удастся" ЛИЧНО для себя и своих единомышленников ИЗВРАТИТЬ Слово Божие? Но это, как говорится, ваши личные проблемы.)


Проиллюстрирую свою мысль на основе СЛОВА БОЖИЕГО.

"Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и ОТЕЦ МОЙ возлюбит его, и МЫ придем к нему и обитель у него сотворим." (Ин.14:23)

О скольких личностях здесь идет речь? Каждый ЗРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек тебе ответит, что о ДВУХ, а именно: О Сыне Божием и об Отце. Т.е. в данном стихе идет речь о двух Божественных Личностях. Не так ли?

Или ты считаешь, что Сын является Отцом Самому Себе (прости, Господи!)? Т.е. рождается в ВЕЧНОСТИ от Самого Себя? И почему Он называет Отца "Отец МОЙ"? И при чем здесь местоимение МЫ? Если есть МЫ, то о скольких личностях идет речь?
А почему, чтобы э ХОТЬ КАК-ТО удовлетворить ТВОЮ философию, ЗДЕСЬ не сказано, напр., так: "Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Я возлюблю его, и Я приду к нему и обитель у него сотворю." Чувствуешь различие по сравнению со стихом Ин.14:23? (Здесь речь, разумеется, идет о числе ЛИЧНОСТЕЙ.)


Рассмотрим, напр., такой стих:

"Я НЕ ОДИН, но Я И ОТЕЦ, пославший Меня." (Ин.8:16)

О скольких личностях здесь идет речь? Каждый ЗРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек тебе ответит, что о ДВУХ, а именно: О Сыне Божием и об Отце.
Тем более , что Сын Божий свидетельствует нам, что Он НЕ ОДИН. Или все же ОДИН??? Обязан ли христианин (если он не псевдохристианин) безоговорочно ВЕРИТЬ САМОМУ Господу Иисусу Христу?


Или такой отрывок из Писания:

От Иоанна 16
7лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

А здесь о скольких Божественных Личностях здесь идет речь? Каждый ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек тебе скажет: очевидно, что о ТРЕХ: об Отце, Сыне и Святом Духе. Если не согласен (?), обрати, в частности, свое внимание и на то, что Святой Дух не может прийти, если Христос не уйдет, потому что Он посылается Христом. Логично?

И т.д. и т.д.


Я на все твои вопросы ответил. А ты на мой (ТОЛЬКО ОДИН) нет.

Еще раз повторяю: И где в Библии сказано, что у Бога ТОЛЬКО одна личность???

Только, ПОЖАЛУЙСТА, БЕЗ ФИЛОСОФИИ. И со ссылкой на СЛОВО БОЖИЕ!

=======================================

Воля БОЖИЯ:

Говорит ли кто,
ГОВОРИ КАК СЛОВА БОЖИИ... Аминь.
(1Пет.4:11)

[Влад]

юмор о свидетелях Иеговы -

http://askforbiblie.by.ru/forjw/funwt/funwt.htm

[Ольгерт]

Привет Кора!

Что-то с памятью моей стало?..

Кора с моей пока все хорошо. Я не спрашивал верите ли вы в Троицу, я спрашивал почему вы верите!

А на каком основании ты сравниваешь себя (тварное создание) с Богом (Творцом)???

На том основании, что Он сравнивал Себя и по Своему подобию сотворил нас.

"ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои]."

Тут речь не о устройстве Бога.

Достаточно быть знакомым со Св. Писанием. ИЗВРАТИТЬ Слово Божие? Х

Извратить слово о чем?

О Сыне Божием и об Отце. Т.е. в данном стихе идет речь о двух Божественных Личностях. Не так ли?

Я думаю что не о двух личностях с двумя плотями хотя бы для начала. И не о буквальном отце не так ли? НЕужели вы думаете, что Бог рождает также как мы?

Или ты считаешь, что Сын является Отцом Самому Себе (прости, Господи!)?

А почему бы и нет?Или Иегова это не Сын? Или Не Дух Сына сходил на Марию? Если не Его, то где был в это время Дух Христов?

Т.е. рождается в ВЕЧНОСТИ от Самого Себя?

ДА естественно. Рождаться нельзя как Бо-гу, Бог Он вне времени. Поэтому и слово "родился" к Нему неприменимо.

А почему, чтобы э ХОТЬ КАК-ТО удовлетворить ТВОЮ философию, ЗДЕСЬ не сказано, напр., так: "Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Я возлюблю его, и Я приду к нему и обитель у него сотворю."

Дело в том, что философией можно на-звать разделение на "отца" и "сына" Неделимого. Если Бог это Бог каким мы Его знаем, то разделить Его невозможно, или можно делить на миллионы частей, как например мы можем сделать с Святым Духом. Но делится ли Бог при этом это вопрос философии, а не Слова.

дет о числе ЛИЧНОСТЕЙ

Нет, просто о числе Функций Бога, воплощенного и невопло-щенного состояния Одного и Того же.

О скольких личностях здесь идет речь? Каждый ЗРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек тебе ответит, что о ДВУХ, а именно: О Сыне Божием и об Отце.

Сын ставший человеком это Бог? Какой Бог ?? разделенный с другим Богом? Здесь вопрос антропоморфизма, нельзя напрямую брать образы речи, которые даны относительно Бога. Бог вне пространства и времени, ОН в тоже самое время внутри него присутствует и проникает через Дух. Это вовсе не означает, что Дух сливается с материей, или наоброт разделяется с ней на кучу личностей. Отец это чистый Дух, Христос это чистый человек плюс Дух. Разница есть?

Тем более , что Сын Божий свидетельствует нам, что Он НЕ ОДИН

Он же свидетельству-ет о Своей Одинстве с Отцом.

А здесь о скольких Божественных Личностях здесь идет речь?

Никто Духа никогда не видел, Он вне материи, и потому вне форм, и потому мы и не можем сказать , чей Дух будет Свидетесльвтовать. Впрочем Ясно Чей Дух Отца и Сына. Дух у Них один, как и Писание в Еф.4 говорит.

очевидно, что о ТРЕХ: об Отце, Сыне и Святом Духе

ВЫ забыли о том, что тот же Дух проникает и в наш Дух, и мы становимся Сынами Бога, но при этом Бог то как личность один
!.

Святой Дух не может прийти, если Христос не уйдет, потому что Он посылается Христом. Логично?

логично, но отчасти. Дух был и до Христа, и Он жил в верующих, и указывал в них о Сыне и Иегове. Думаю речь о том, что Дух каким-то особым образом сближается с ве-рующим, не приходит и уходит, а становится частью природы, частью ума , духа и т.д. Это могло произойти только после того как Христос Стал ДУХОМ ЖИВОТВОРЯЩИМ не правда ли? А когда Он стал ИМ? После воскресения.

Я на все твои вопросы ответил. А ты на мой (ТОЛЬКО ОДИН) нет.

Извини тогда. Я пока не не могу на все ответить. НА что могу отвечаю.

у Бога ТОЛЬКО одна личность???

Достаточно того, что "Бог - ОДИН" это не один раз в Писании сказано. Их не два и не три.
К Примеру относительно человека сказать, что "человек один" при наличии других это нонсенс? Почему? Потому что человек ограничен, а Бог нет, но при этом личность Бога, кото-рая несотворена и нерождена одна.

[Коллодиум]

Привет Кора!

у Бога ТОЛЬКО одна личность???

Достаточно того, что "Бог - ОДИН" это не один раз в Писании сказано. Их не два и не три.

К Примеру относительно человека сказать, что "человек один" при наличии других это нонсенс? Почему? Потому что человек ограничен, а Бог нет, но при этом личность Бога, кото-рая несотворена и нерождена одна.

Ольгерт, на самом деле в тебе 2 человека - правое и левое полушарие есть суб-личности .Это доказано наукой .
Так что никакой проблемы в Троице , по сути , нет - даже для модалистов таких как ваша группа.

Сейчас попробую обьяснить , только пожалуйста , не нужно кучу вопросов по методу СИ задавать .Мое обьяснение -это не пропаганда , а "акт доброй воли"

1) Ориген ,когда впервые рассмотрел понятие Троицы , рассматривал грубо говоря , как бы три вектора ( сущности,ипостаси , лица ) исходящих из одной точки .

2) У Оригена описано одно Существо в трех проявлениях , но в отличие от вашего модализма ( где каждое проявление -это только временная форма , которую принимает Одна Личность ) доктрина тринитаризма подчеркивает , что все ипостаси достаточно разделены , отличны друг от друга .

И плюс подчеркивает , что так было всегда ( в модализме - Отец принимает образ Сына )
Казалось бы , возникают сразу три Бога . Но это не так , ибо до конца ипостаси разделить НЕЛЬЗЯ - это соотвествует догмату о "нераздельно и неслиянно" .(Халкидон).

Вот , например , три вектора (пучок). У них только 1 точка общая. Все векторы могут быть разной длины , и скажем цвета или массы (для наглядности). Но они общи . Есть и другие сложные топологически фигуры с подобными свойствами.


3) Если ты изучал хотя бы "высшую математику" , с пом .которой сейчас описывают природу , я могу более детально описать аналогии Троицы .

А поскольку по природе можно узнать Бога , то тем более аналогии Бога далеко не просты, они сложны , как и высшая математика , и могут быть описаны ее методами .

4) Итак ,доктрина Троицы отличается от модализма тем , что у вас одна Личность принимает (временно) разные проекции-образы-формы .
У Вас Личность Бога перетекает то в одну форму , то в другую.

5) В Тринитаризме один Бог имеет три компонента-испостаси-лица , которые остаются постоянны и жестко зафиксированы по своим свойствам . Ничего не во что не превращается , и не перетекает .
Нет " динамизма" , есть "стазис".

То одно Лицо , то другое Лицо проявляет Себя в Творении .Но это не разные "образы" одного и того же Лица, как у вас .

__________________________________________________ ___________
Поэтому предмета для зубодробительных споров я не вижу .
Всегда остается ссылка на Е.Иоанна 1, 18 .
"Бога (Отца ) не видел никто никогда , но близкий Бог открыл ..."

[Ольгерт]

Привет Коллодиум! Спасибо за хороший ответ, он навел на попытку систематизации модализма, я думаю мои пунк-ты, на которые я разделил ответ это некий шаг к этому.

Повторение одного и того же органа?

в тебе 2 человека - правое и левое полушарие есть суб-личности .Это доказано наукой

Не думаю, что это по-вторение одной и той же функции, органа. Отнюдь. Что мне как раз в Традиционном мнении о Трех богах не нравит-ся это наслоение одинаковых личностных атрибутов в Едином Боге, эдакие повторы в характеристиках. Как если бы мы вели речь не об одном полушарии, к примеру левом, а о двух , или о трех душах, в одном человеке. Чувствуе-те алогизм?.

как бы три вектора ( сущности,ипостаси , лица ) исходящих из одной точки

Сложно согласится. Три вектора это - рак лебедь и щука другого примера просто не приходит в голову.

2) У Оригена - одно Существо в трех проявлениях , но в отличие от вашего модализма ( где каждое проявление -это только временная форма , которую принимает Одна Личность ) доктрина тринитаризма подчеркивает , что все ипостаси достаточно разделены , отличны друг от друга .

Все-таки одно существо с 3 проявлениями - это более здраво, чем например, три личности с разными природами или разными направлениями действия. Ну с чего бы это нужно (да простит мне такую постановку) было Богу, который есть Дух, плодить три разных Духа, если все равно, Он мог один совершать все действия , связанные с духом, не разделясь ? ДА и потому , чем отличен Дух Святой от Отца, который есть Дух? Названием, количеством функций , природно-качественной характеристикой?

в модализме - Отец принимает образ Сына

НЕ сколько принимает образ, сколько присовокупляет новую каче-ственную характеристику, а из-за столкновения ограниченности человека и неограниченности Его, как Бога возника-ет разделение, которое в конце времен соединяется в Единой природной составляющей. В общем-то тут опять нужно разделять, чтобы соединить в нужную кайму, нужную мысль, как в плате нужно четко знать куда идут контакты, к процессору ли, к трансформатору, блоку питания, и т.д..

Казалось бы , возникают сразу три Бога . Но это не так , ибо до конца ипостаси разделить НЕЛЬЗЯ - это соотвест-вует догмату о "нераздельно и неслиянно" .(Халкидон).

Мне не нравится употребление слова " ипостась". Это наукообразный термин, который просто запутывает читателя.

1) Три вектора в одну сторону?:

У них только 1 точка общая. Все векторы могут быть разной длины

Я не вижу трех векторов, все три вектора У Бога исходит в одном направлении и никогда не разделяются. Так и должно быть у одной личности. Можно ко-нечно, взять пример с ангелами, которые не противоречат Богу, являясь разными личностями, но большое сомнение у меня лично о их свободе выбора, как личностей. МЫ знаем что ангелы могут пасть, но чтобы быть искупленными этого сказать нельзя.

и скажем цвета или массы (для наглядности).

А вот это уже ближе к истине : не повторение одной и той же характеристики, а разные характеристики в разных плоскостях и измерениях.

А поскольку по природе можно узнать Бога , то тем более аналогии Бога далеко не просты, они сложны , как и высшая математика , и могут быть описаны ее методами .

Честно говоря могу это принять лишь в "популярном виде", вв. отсутств. технического образования .

у вас одна Личность принимает (временно) разные проекции-образы-формы

Ничто и никто не мешает сделать эти формы более длительными. Но ввиду того, что все эти формы есть именно "сотворенные формы", для них свой-ственно временность. Так например, Христос качественно изменился при воплощении, приняв образ раба и немощ-ной плоти, а потом качественно изменился, когда получил плоть с духовными характеристиками, для которой ни время, ни пространство не влияет в той мере как это было раньше.

2) Параллельное существование:

У Вас Личность Бога перетекает то в одну форму , то в другую.

ВЫ забываете о параллельном существовании. Как например это происходит у нас в теле. О дух не мешает нашему существованию в теле и в душе. Все существу-ет параллельно, при чем не всегда существует полная гармония. Мысли разделяются, желания отделяются от мыс-лей, плотские немощи влияют на чувства и мысли, на духовное состояние, т.е. происходит постоянный обоюдный процесс взаимовлияния. Поэтому мысль о переходе в другое качественное состояние при полной потере своих пре-дыдущих характеристик для меня кажется достаточно бессмысленной.

3) Ипостась это лицо?

имеет три компонента-испостаси-лица

Если лица , то не сути, ведь суть это как раз внутреннее существо, некий дух личности, а лицо это внешнее проявление.

4) Отец не имеет лица?:

Но это не разные "образы" одного и того же Лица, как у вас .

Не одного лица , а одной сути. А вот при трини-таризме мы чувствуем внутреннюю необходимость принятия трех именно лиц, при отсутствии у каждого из них трех разных лиц, как внешней оболочки. Отец и Святой Дух как раз не имеет лица вне Христа. В этом то и суть всей про-блемы.

[Коллодиум]

Привет Коллодиум! Спасибо за хороший ответ, он навел на попытку систематизации модализма, я думаю мои пунк-ты, на которые я разделил ответ это некий шаг к этому.

Все давно систематизировано . К сожалению, протестанты этим не интересуются .

Повторение одного и того же органа?

в тебе 2 человека - правое и левое полушарие есть суб-личности .Это доказано наукой

Не думаю, что это по-вторение одной и той же функции, органа. Отнюдь. Что мне как раз в Традиционном мнении о Трех богах не нравит-ся это наслоение одинаковых личностных атрибутов в Едином Боге, эдакие повторы в характеристиках. Как если бы мы вели речь не об одном полушарии, к примеру левом, а о двух , или о трех душах, в одном человеке. Чувствуе-те алогизм?.

Не чувствую . И повторов в х-ках не вижу .

Наш учитель Ориген, впервые выступивший против модализма , четко подчеркнул отличия в х-ках.
Да ведь и апостолы прекрасно видели , что Отец -это не Сын .
( Монов даже пишет , что это Бог так нарошно запутал обреченных ( меня например))

И Вы это знаете .



Могу дать ссылки на книгу Болотова в Инет .Книга редкая ! Думаю, Вам понравится



bibliapologet.by.ru/z_books/origen/

как бы три вектора ( сущности,ипостаси , лица ) исходящих из одной точки

Сложно согласится. Три вектора это - рак лебедь и щука другого примера просто не приходит в голову.

Я бы мог привести Вам аналогию СИ , которая посвящена одной народной сказке ( о хорошо известном мифологическом животном) .

Конечно ,эта аналогия кощунственна, зато наглядна .



Но это невернная аналогия . Ладно , не векторы - тензор

Понимайте как хотите , но ОТО Эйнштейна построена на таких абстракциях как тензоры - и работает . В Природе . Что уж говорить о сверх-природном !

Так что аналогия с Л-Р-Щ или подобные глубоко бессмысленны . Как пишет Павел : " видим гадательно , как через тусклое стекло".

Да и Сам говорил Никодиму : " Как поверите , если буду рассказывать Вам о небесном ? "



Итак , Вы признаете что Ваши возражения=ЗЕМЛЯ , и они глубоко

ложны и бессмысленны по отношению к НЕБЕСНОМУ или СВЕРХ-НЕБЕСНОМУ ?

2) У Оригена - одно Существо в трех проявлениях , но в отличие от вашего модализма ( где каждое проявление -это только временная форма , которую принимает Одна Личность ) доктрина тринитаризма подчеркивает , что все ипостаси достаточно разделены , отличны друг от друга .

Все-таки одно существо с 3 проявлениями - это более здраво, чем например, три личности с разными природами или разными направлениями действия.

Мы познаем Бога из Писания . Для бабушки можно считать что это ОДНО Лицо в трех проекциях , как Вы и говорите .

Но Троица появилась, кстати , из практических вопросов : поклоняться ли Христу как Богу ( например ).

в модализме - Отец принимает образ Сына

НЕ сколько принимает образ, сколько присовокупляет новую каче-ственную характеристику, а из-за столкновения ограниченности человека и неограниченности Его, как Бога возника-ет разделение, которое в конце времен соединяется в Единой природной составляющей. В общем-то тут опять нужно разделять, чтобы соединить в нужную кайму, нужную мысль, как в плате нужно четко знать куда идут контакты, к процессору ли, к трансформатору, блоку питания, и т.д..

Ну , смотря в каком модализме . Но в любом случае - тут суть проблем модализма . Смотрите : " модус-Логос" был уже ОТ НАЧАЛА МИРА .

А зачем ? Смысл ?



Значит ,это не модус , а Предвечное (имманентное ) Лицо. Модус Сына у Вас порождается потребностями момента . У нас это со-процессор , в Вашей хардваровской терминологии .



Кто с кем когда сольется ? Где это написано ? Написано , что Сын покорится Отцу и Бог будем всем во всяких.

Так это темное место . Его можно толковать и в смысле Тейяра де Шардена ,т.е. в смысле пантеизма .

Вот на каких местах Вы строите свои доктрины !





Ориген говорит : Бог творит вечно , мир за миром .

Казалось бы , возникают сразу три Бога . Но это не так , ибо до конца ипостаси разделить НЕЛЬЗЯ - это соотвест-вует догмату о "нераздельно и неслиянно" .(Халкидон).

Мне не нравится употребление слова " ипостась". Это наукообразный термин, который просто запутывает читателя.

Ну , Лицо .

Лицо это то ,что в модализме соотв. « модусу» .Это форма проявления .

Это нечто видимое .

Только у вас она вторична , из-за контакта с Миром , у нас первична ( имманентна) .



Вы кто по профессии ? Давайте перейду на Ваш язык , раз уж на мой язык математики Вы перейти не можете .

1) Три вектора в одну сторону?:

У них только 1 точка общая. Все векторы могут быть разной длины

Я не вижу трех векторов, все три вектора У Бога исходит в одном направлении и никогда не разделяются. Так и должно быть у одной личности. Можно ко-нечно, взять пример с ангелами, которые не противоречат Богу, являясь разными личностями, но большое сомнение у меня лично о их свободе выбора, как личностей. МЫ знаем что ангелы могут пасть, но чтобы быть искупленными этого сказать нельзя.



.

Векторы,тензоры - это понятие абстрактное . Топологические понятия еще более абстрактны . Бог тем более .

Вы про ангелов ничего не знаете . Миров множество , звезд, галактик множество , одним словом Ангелы намного выше людей .



Автор Послания к Евреям думал иначе , но по здравому размышлению- это его личное мнение , точнее «талмудитский» штамп . ( иудейский теологумен).

Христос говорит « в Царстве Божием не женятся и замуж не выходят , но равны ангелам» - isagellos. Значит , ангелы выше .

Вообще не хочу вникать в дисскусии , эта тема хорошо разработана англо-израэлитами и мормонами .

и скажем цвета или массы (для наглядности).

А вот это уже ближе к истине : не повторение одной и той же характеристики, а разные характеристики в разных плоскостях и измерениях.

.

«Истина не здесь» ( с) сериал « Х-файлы»

А поскольку по природе можно узнать Бога , то тем более аналогии Бога далеко не просты, они сложны , как и высшая математика , и могут быть описаны ее методами .

Честно говоря могу это принять лишь в "популярном виде", вв. отсутств. технического образования .

.[/QUOTE]



Ну и зря .Читайте книги . Павел же пишет , что через природу можно увидеть Бога .

Вот и увидите .

А то ,знаете , Бранхэм какой-нибудь ( ваш коллега по модализму ) не смог бы осилить даже учебника по биохимии, а Троицу ругать это пожалуйста .

Главное , конечно обьявить себя каким-нибудь Ангелом из Апокалипсиса ( как он ) или «светом от Иеговы» ( как Рассел) .

Тогда Главный Теолог придет и все популярно обьяснит ,ха-ха..

( Главный Теолог ,это конечно тот , которому было дано вести теологический спор с Христом « на равных» . В пустыне .)

у вас одна Личность принимает (временно) разные проекции-образы-формы

Ничто и никто не мешает сделать эти формы более длительными. Но ввиду того, что все эти формы есть именно "сотворенные формы", для них свой-ственно временность.

Наивное возражение. С их опровержения и начинал Ориген .

Во-первых , говорит он , Сын есть Творец . Что же запрещает тогда считать Его модусом , а не отдельным Богом ? Ничего, кроме Писания .



Т.е. начало « модуса» Сына уходит в довременность . Это раз.

И если Логос вселяется в человека или говорит в форме Ангела на Синае , то это не значит что Логос « трансформировался» в Ангела или в человека .Это два .



Рассел, как и Вы , не в состоянии перейти на более высокий уровень абстракции .

Если Логос одевается «плотью» или входит в Человека-Исуса ,это не значит что Логос стал Человеком или Ангелом или реально ел с Авраамом ( Авраам называет одного из своих гостей ЯХВХ и поклоняется Ему ) .

Так например, Христос качественно изменился при воплощении, приняв образ раба и немощ-ной плоти, а потом качественно изменился, когда получил плоть с духовными характеристиками, для которой ни время, ни пространство не влияет в той мере как это было раньше.

Не верю . Написано : « Христос во веки тот же» и « Я , Иегова, Я не изменяюсь».

Менялся человек . Нужно отличать Логоса-Сына от Богочеловека-Сына .



Христо это Богочеловек .Логос , конечно , не изменялся .Изменялся Богочеловек , т.е. человеческая компонента .

Ее , например , искушали в пустыне (Халкидон).

2) Параллельное существование:

У Вас Личность Бога перетекает то в одну форму , то в другую.

ВЫ забываете о параллельном существовании. Как например это происходит у нас в теле. О дух не мешает нашему существованию в теле и в душе. Все существу-ет параллельно, при чем не всегда существует полная гармония.

Мысли разделяются, желания отделяются от мыс-лей, плотские немощи влияют на чувства и мысли, на духовное состояние, т.е. происходит постоянный обоюдный процесс взаимовлияния. Поэтому мысль о переходе в другое качественное состояние при полной потере своих пре-дыдущих характеристик для меня кажется достаточно б

бессмысленной.

.

Ну , я выше ответил словами Оригена ( в мелких деталях это может отличаться от Генеральной Линии Церкви ).

Менялась тварная компонента Богочеловека .Логос ( по сущности ) не изменялся .

Конечно , Он отражал (созерцал ) в Себе то , что происходило вокруг Него .

Но это только отражение , а не сущностное изменение .

3) Ипостась это лицо?

имеет три компонента-испостаси-лица

Если лица , то не сути, ведь суть это как раз внутреннее существо, некий дух личности, а лицо это внешнее проявление.

.

Лицо это термин такой . Он полностью аналогичен вектору в моем примере.

Или строчке компонентов тензора .

[Коллодиум]

4) Отец не имеет лица?:

Но это не разные "образы" одного и того же Лица, как у вас .

Не одного лица , а одной сути. А вот при трини-таризме мы чувствуем внутреннюю необходимость принятия трех именно лиц,

.

Точнее трех сутей в одном Боге



Отец это тоже Лицо . ( хотя мы не видим Его лица ..и никто кроме Сына не видел и не знает Отца . Отца видно издали .

Ибо это Свет Нетварный , то есть для Твари невыносимый. Поэтому то Он действует через Логос и Св. Духа.

Логос не столь ослепителен ( Ориген ) .

Поэтому Он Царь-над-Творением . И Он есть Творец . В иудаизме это аналогично Мемре , у Филона Логосу .

Сын играет роль Верховного Ангела (Архангела) .Но только играет роль . Ибо внутри его Божественная Субстанция (Никейский собор постановил ).





« Ангелы Хранители (детей ) всегда видят лицо Отца Моего небесного »

при отсутствии у каждого из них трех разных лиц, как внешней оболочки. Отец и Святой Дух как раз не имеет лица вне Христа. В этом то и суть всей про-блемы.

Ну ,Отца видеть вблизи никто не может кроме Сына . Но Дух ведь может и обитать в Твари .Его действие тоньше ОН ДАЕТ ЖИЗНЬ .

Сын есть Творец , Дух ОЖИВИТЕЛЬ . Отец есть Гарант Конституции и Источник Миров .

Ириней ( 180 г.н.э) сравнивал Сына с правой рукой ,Дух с левой , Отца с головой .

Ну с чего бы это нужно (да простит мне такую постановку) было Богу, который есть Дух, плодить три разных Духа, если все равно, Он мог один совершать все действия , связанные с духом, не разделясь ?

Это в модализме Бог " как бы разделяется" .

В Тринитаризме Он всегда таким и был - из Трех Компонентов .



Я могу привести в пример , скажем ПК : монитор , клавиатура+мышь, системный блок .

Кто его "разделил" на "три ПК" ? Никто .



Или так : процессор , оперативная память и видеокарта .

Почему бы не слить все в процессоре ?



Скажем , ОЗУ сделать жестким обрамлением процессора по контуру , а видуху воткнуть в центре и жестко припаять .



Или возьмем Вас . Почему бы Вам не воткнуть в каждую руку по мозгу , в уши две руки , чтобы мозг быстро кепку надевал и уши чистил ?



То есть я хочу сказать что дублирования нет . Есть взаимодополняемость.

ДА и потому , чем отличен Дух Святой от Отца, который есть Дух? Названием, количеством функций , природно-качественной характеристикой?

Там ( в сверхнебесном ) и спросите ,чем .

Ев.от Иоанна начинается с того , что дистанцирует Логос от Теоса .

Вот в том и суть.

при отсутствии у каждого из них трех разных лиц, как внешней оболочки. Отец и Святой Дух как раз не имеет лица вне Христа. В этом то и суть всей про-блемы.

Ну ,Отца видеть вблизи никто не может кроме Сына . Но Дух ведь может и обитать в Твари .Его действие тоньше ОН ДАЕТ ЖИЗНЬ .

Сын есть Творец , Дух ОЖИВИТЕЛЬ . Отец есть Гарант Конституции и Источник Миров .

Ириней ( 180 г.н.э) сравнивал Сына с правой рукой ,Дух с левой , Отца с головой .





Но суть проблемы в том , что мы говорим на разных языках. Св. Дух , Отец , Сын это абстрактные понятия . Это Ориген подчеркнул и Церковь приняла .

( Поясню дух Отец ( Патрос) , и дух Сын (Логос) , и дух Св. Дух (Руах-ха Кадеш).

Но все эти части это компоненты одного Духа .Три сути ,слитые воедино . В Вашем понимании это три модуса (проекции-или проявления ) одного Духа ,одной сути .

Они проявляют Себя в нашем мире . Отца , собственно не видел «никто никогда» .

Логос и Руах-ха Кадеш проявляли себя в Израиле ,и в Церкви , через людей и Ангелов .

Увидели мы Логоса когда Он воплотился в Иешуа .

Ну а Р-х-Д обитает в Экклезии. Мы видим не Его , а Его проявления .

Ориген рисует такую картину : Отец есть Солнце , Сын есть протуберанцы-лучи , Р-х-Д есть рассеянный в Тварном Мире солнечный свет .

Когда « Бог будет все во всяких» ( любимое место Оригена ) ,это означает Полное Присутсвие . )





Суть проблемы в том , что мы говорим на разных языках. Св. Дух , Отец , Сын это абстрактные понятия . Это Ориген подчеркнул и Церковь приняла .



Ни СИ , ни протестанты в это не вникают . Я рекомендую Вам обьективную книгу Карташева «История Вселенских Соборов»



http://www.websib.ru/pravoslavie/nbpi/posobia.htm



Она Вам понравится гораздо больше чем мои ответы . Почему ? Я склоняюсь к математике , Вы нет .Карташев использует обычный язык .Очень интерестно .

Я сам прочитал только 2 года назад как бестселлер ( это одна из лучших книг в мире по теме выработки традиционных церковных ПОНЯТИЙ.)

Кстати , можете сюда Монова позвать , если у Вас есть его мэйл ( личных сообщений он не принимает ) .
Он Вам больше о модализме расскажет , чем Я ( или чем Резник или Бранхэм ).
Ну и мне , соотвественно ,тоже .

[Cora]

Коллодиум - Ольгерту

Св. Дух , Отец , Сын это абстрактные понятия . Это Ориген подчеркнул и Церковь приняла.

Коллодиум, я бы заметил, что эти ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ понятия взяты из Священного Писания. И за ними стоят Божественные Личности, реальное ЛИЧНОСТНОЕ БЫТИЕ Которых не вызывает у христиан никакого сомнения. Поскольку об этом свидетельствует Сам Бог через Библию (Слово Божие) и это абсолютная истина.

Верно, что Бога нельзя АДЕКВАТНО описать НИКАКИМИ человеческими словами. Теми словами, которые выражают какие-то определенные понятия из НАШЕГО материального мира. Вот и приходится говорить о НЕБЕСНЫХ РЕАЛИЯХ обычным языком. Отсюда в Библии и антропоморфизм в отношении Бога (душа, лицо, глаза, руки, гнев), и символизм при описании небесных реалий. И здесь это следует обязательно учитывать. А не ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ Бога (Творца) с человеком, Небесное с земным. А такие ключевые слова как РОЖДАЕТСЯ (вечно! - в отношении Сына), ИСХОДИТ (вечно! - в отношении Св. Духа) говорят не о ПРИРОДЕ Бога, а ХОТЬ КАК-ТО (увы, это не описать никакими человеческими словами) указывают нам на то, что Сын и Св. Дух имеют отличное от Отца ЛИЧНОСТНОЕ БЫТИЕ. И это объективная реальность, реальное БОЖЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ, а не какая-то философская идея или абстракция. Бытие, которое БЕСКОНЕЧНО качественно отличается от человеческого бытия в материальном мире. И отсюда НЕДОПУСТИМО отождествлять Отца с Сыном или Св. Духом, о чем свидетельствует Слово Божие.

Я рекомендую Вам обьективную книгу Карташева «История Вселенских Соборов»
http://www.websib.ru/pravoslavie/nbpi/posobia.htm
<>
Я сам прочитал только 2 года назад как бестселлер (это одна из лучших книг в мире по теме выработки традиционных церковных ПОНЯТИЙ.)

Мне по этой тематике также очень понравилась прекрасная книга Александра Дворкина "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви: Курс лекций." Очень интересная вещь и написана увлекательно, а не каким-то сухим академическим языком. Приведу в контексте поднятого вопроса один отрывок из этой книги:

"В истории Церкви происходит раскрытие и осмысление данного нам от начала Откровения. <> В нашей вере (истинной - Cora) нет ничего, что не содержалось бы в вере апостола Павла, Игнатия Богоносца и Иринея Лионского. <> "Христос вчера, сегодня и во веки тот же", - говорил апостол Павел. МЕНЯЮТСЯ ЛИШЬ ВРЕМЕНА, и мы меняемся вместе с ними. А по мере НАШИХ ИЗМЕНЕНИЙ у нас возникают разные вопросы, которыми мы обращаемся к Церкви".

Еще по этой тематике я бы выделил две очень хорошие книги по патрологии (I-V вв.) проф. К.Е. Скурата.

Кстати , можете сюда Монова позвать , если у Вас есть его мэйл ( личных сообщений он не принимает ) .
Он Вам больше о модализме расскажет , чем Я ( или чем Резник или Бранхэм ).
Ну и мне , соотвественно ,тоже.

Если я не ошибаюсь, модалиста Петра Монова "лишили общения" Как говорится, договорился

Никто не подскажет, как официально называется э деноминация / деноминации, где исповедуется "чистый" (или "гибридный") модализм? Или это сейчас ЛИЧНЫЕ взгляды отдельных индивидуумов? К сожалению, мне об этом вообще ничего неизвестно.

[Коллодиум]

Коллодиум, я бы заметил, что эти ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ понятия взяты из Священного Писания. И за ними стоят Божественные Личности, реальное ЛИЧНОСТНОЕ БЫТИЕ Которых не вызывает у христиан никакого сомнения. Поскольку об этом свидетельствует Сам Бог через Библию (Слово Божие) и это абсолютная истина.

Верно, что Бога нельзя АДЕКВАТНО описать НИКАКИМИ человеческими словами. Теми словами, которые выражают какие-то определенные понятия из НАШЕГО материального мира. Вот и приходится говорить о НЕБЕСНЫХ РЕАЛИЯХ обычным языком. Отсюда в Библии и антропоморфизм в отношении Бога (душа, лицо, глаза, руки, гнев), и символизм при описании небесных реалий. И здесь это следует обязательно учитывать. А не ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ Бога (Творца) с человеком, Небесное с земным. А такие ключевые слова как РОЖДАЕТСЯ (вечно! - в отношении Сына), ИСХОДИТ (вечно! - в отношении Св. Духа) говорят не о ПРИРОДЕ Бога, а ХОТЬ КАК-ТО (увы, это не описать никакими человеческими словами) указывают нам на то, что Сын и Св. Дух имеют отличное от Отца ЛИЧНОСТНОЕ БЫТИЕ. И это объективная реальность, реальное БОЖЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ, а не какая-то философская идея или абстракция. Бытие, которое БЕСКОНЕЧНО качественно отличается от человеческого бытия в материальном мире. И отсюда НЕДОПУСТИМО отождествлять Отца с Сыном или Св. Духом, о чем свидетельствует Слово Божие.

Кора , а Вам свего времени не жаль ? Проще учебник цитировать.

Если я не ошибаюсь, модалиста Петра Монова "лишили общения" Как говорится, договорился

Парадоксально , что сатанистов общения не лишают . А честного ярого модалиста - лишили . Парадокс.

Никто не подскажет, как официально называется э деноминация / деноминации, где исповедуется "чистый" (или "гибридный") модализм? Или это сейчас ЛИЧНЫЕ взгляды отдельных индивидуумов? К сожалению, мне об этом вообще ничего неизвестно.

Зайдите в тему " учение и жизнь проповедников" . Там обсуждается Бранхэм .Это лидер на сегодня .

Кстати , он-то гораздо радикальнее Монова по высказываниям .
Монов -просто нервный человек . А тот - Ангел Апокалипсиса

[Cora]

Коллодиум - Ольгерту

Понимайте как хотите , но ОТО Эйнштейна построена на таких абстракциях как тензоры - и работает . В Природе . Что уж говорить о сверх-природном !

Действительно, очень многие при критике ЕВАНГЕЛЬСКОГО ХРИСТИАНСТВА любят пользоваться услугами ЭЛЕМЕНТАРНОЙ АРИФМЕТИКОЙ (за 1 класс средней школы), как будто речь идет о помидора или огурцах, а не о ДУХОВНЫХ РЕАЛИЯХ. И соответственно проводят аналогию между Небезным и зеиным по примитивной схеме: если один помидор + один помидор + один помидор = 3 помидора, то эту ЖЕЛЕЗНУЮ "логику" можно э.. "распространить" и на Бога, троичного в Лицах (Личностях).

Даже в МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ, скажем, поведение элементарных частиц уже НЕЛЬЗЯ изучать с помощью теоретической механики. А следует переходить на квантовую механику. И в материальном мире такое явление как свет описывается уже с помощью корпускулярно-волновой теории. Т.е свет ОДНОВРЕМЕННО является и частичкой, и волной. Что, конечно же, "не укладывается в голову" э нормальному человеку, для которого должно быть ИЛИ "так", ИЛИ "так". А И "так", И "так" для "рационалиста" ну НИКАК быть не может. И точка. (Как в случае с Христом, Который одновременно и ИСТИННЫЙ Бог, и человек.) Отсюда и "упрощения", если нет веры в евангельское благовествование.

Поэтому "рационалистам" -л юбителям АРИФМЕТИКИ (1+1+1=3) типа СИ следует ХОТЯ БЫ "для разнообразия" перейти на высшую математику (векторный анализ). И в связи с этим, думаю, стоит ХОТЯ БЫ ознакомиться со статьей http://ru.laser.ru/recycle/31.htm
Посколку элементарная арифметика годится только для подсчета денег и помидоров.