Диалог со Свидетелями Иеговы

[Epifanchik]

ВЛАДУ

Во-первых, я там опровержений не видел. А видел только бестолковые выпады.
Во-вторых, лично вы сами к какому пониманию пришли?
Я много лет посещал церковь евангельских христиан-баптистов. Так вот! Однажды, бесседуя, я спросил своего брата баптиста: если дать человеку Библию, то сможет он ее понять? Он ответил да. Я тогда сказал, а зачем же мы ходим и рассказываем им о Христе, о Боге, печатаем книги, брошюры, совершаем евангелизацию. Ходили бы да и раздавали только Библию. И зачем нужны учителя, евангелисты, проповедники.
Не лгите себе и людям. Неправда ваша.
Так, или иначе, вы находитесь под влиянием какого-то учения или же своих собственных выводов.

[Great Serge]

Вопрос...

Я много лет посещал церковь евангельских христиан-баптистов.

Извините, что обращаюсь...
Просто вопросы для уточнения в понимании.
А "посещали" это как: "за компанию"? Или песни нравились? Или симпатичная девушка была в собрании? Или Господь коснулся и привёл?
Какова причина прихода в данное собрание? И какова причина дальнейшего посещения?
И что значит "посещать": ходить регулярно на каждое собрание или "время от времени"?

С уважением,
Серж

P.S. подпись у меня такая уже почти 2 года... Это "не спецом" для Вас - не подумайте...

[Влад]

Во-первых, я там опровержений не видел. А видел только бестолковые выпады.

ну да, конечно, разве что-нибудь противоречащее сторожевой башне может быть толковым?

Я тогда сказал, а зачем же мы ходим и рассказываем им о Христе, о Боге, печатаем книги, брошюры, совершаем евангелизацию. Ходили бы да и раздавали только Библию.

Зачем подменять понятия? Если и раздаются брошюры, то без претензии, что они - обязательны для изучения и от Бога.

А в многих случаях на евангелизациях именно Евангелия (от Иоанна) и раздаются.

Так, или иначе, вы находитесь под влиянием какого-то учения или же своих собственных выводов.

Не надо - я пришел в церковь после того, как самостоятельно (без никаких брошюр) прочел Библию.

[Василий Харьков]

Откровение 3:14
Колоссянам 1:15-18
Евреям 1:2
Иоанна 1:1-4

Уважаемый Евгений! Давайте рассмотрим представленные Вами стихи. Говорят ли они о сотворении Христа?

«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия»
(Откр.3:14)

Где здесь говорится о том, что Он - творение?

«kai tw aggelw ths ekklhsias laodikewn grayon tade legei o amhn o martus o pistos kai alhqinos h arch ths ktisews tou qeou»
(Apok.3:14)

Там стоит слово архи, которое по смыслу имеет значение "первопричина, источник". Есть такое слово, иллюстрирующее слово "архи" - "архитектор". Разве архитектор и его творения можно поставить на одну ступень? Архитектор источник своего творения.
Поэтому в некоторых переводах этот стих звучит так:

«Aнгелу церкви в Лаодикии напиши: так говорит Aминь - верный и истинный Свидетель, Исток Божьего творения»

Более того, в предложенных Вами стихах Иоанна 1:1-4 ясно говорится о том, что Он - Бог, а не творение.

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть».
(Иоан.1:1-3)

Согласно стиха 3, всё, что имело начало, создано Им. Всё! Значит, Сам Он безначальный, ведь Он не мог же Себя сотворить!

Почему и говорится, что в начале БЫЛО Слово! Оно было! Оно было всегда! Не сказано, что Его когда-то не было, что Оно имело начало, или "в начале появилось Слово", но именно Б-Ы-Л-О!!!

Первый стих говорит о том, что Слово было Бог! Вы можете предоставить мне свои аргументы, я предоставлю свои.

Евреям 1:2 - непонятно, как этот стих может говорить о Его сотворении...

«Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари»
(Кол.1:15)

Где здесь написано, что Он сотворён??? Рождён! Это БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА!!!

Сотворить я могу табуретку или куклу, но она не будет иметь моей человеческой природы.
Если же у меня родится сын, то он будет продолжением моего семени, моей природы, он будет полноценный человек с присущей ему человеческой природой.

Однажды, бесседуя, я спросил своего брата баптиста: если дать человеку Библию, то сможет он ее понять? Он ответил да. Я тогда сказал, а зачем же мы ходим и рассказываем им о Христе, о Боге, печатаем книги, брошюры, совершаем евангелизацию. Ходили бы да и раздавали только Библию. И зачем нужны учителя, евангелисты, проповедники.
Не лгите себе и людям. Неправда ваша.

Почему Вы называете это ложью? Тогда согласно Вашей логике и люди из Руководства Сторожевой Башни в Бруклине тоже её понять не могут.

Для чего нам нужны учителя, евангелисты, проповедники?

Вот ответ:

«И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви».
(Еф.4:11-16)

Но Писание ясно говорит и о личном познании Слова Божьего:

«Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте».
(1Иоан.2:27)

То есть, мы не имеем нужды, чтобы нас кто учил. Помазание вас научит всему. Конечно, это может происходить через людей. Но именно помазание, если можно так сказать, фильтрует, что от Бога, а что нет.

Ещё место:

«Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня»
(Евр.8:10,11)

Здесь ясно говорится о личном знании Бога.

Ещё место:

«Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам».
(Иоан.14:26)

Дух Святой - наставник верующего. Именно «Он, Дух истины, наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам».
(Иоан.16:13)

[Дмитрий Р.]

Где здесь говорится о том, что Он - творение?

«kai tw aggelw ths ekklhsias laodikewn grayon tade legei o amhn o martus o pistos kai alhqinos h arch ths ktisews tou qeou»
(Apok.3:14)

Там стоит слово архи, которое по смыслу имеет значение "первопричина, источник". Есть такое слово, иллюстрирующее слово "архи" - "архитектор". Разве архитектор и его творения можно поставить на одну ступень? Архитектор источник своего творения.
Поэтому в некоторых переводах этот стих звучит так:

«Aнгелу церкви в Лаодикии напиши: так говорит Aминь - верный и истинный Свидетель, Исток Божьего творения»

Вы не верите своему Синоду? Тогда вот вам такой аргумент: Иоанн не использует нигде это слово в вашем варианте. А Иоанна 1:1 уже обсуждали сотни раз.

[Василий Харьков]

Вы не верите своему Синоду? Тогда вот вам такой аргумент: Иоанн не использует нигде это слово в вашем варианте. А Иоанна 1:1 уже обсуждали сотни раз.

Поясните мне конкретнее. Хотя бы кратко.

[Дмитрий Р.]

Просто интересно:

1) Кто воскресил Христа? Варианты: а) Он сам; б) Его Отец

2) Почему Христос в Откровении называет Бога "ваш Бог и мой Бог"?

[Дмитрий Р.]

Поясните мне конкретнее. Хотя бы кратко.

На сколько я помню Иоанн нигде в своих Писаниях не использует "архе" как "Начинатель". Поясните, на каком основании в отношении первородного и единородного Сына Бога, через которого Бог всё создал в этом стихе мы должны переводить как "Начинатель"?

[Василий Харьков]

На сколько я помню Иоанн нигде в своих Писаниях не использует "архе" как "Начинатель". Поясните, на каком основании в отношении первородного и единородного Сына Бога, через которого Бог всё создал в этом стихе мы должны переводить как "Начинатель"?

Посмотрите:

«Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель».
(Откр.1:8)

«egw eimi to a kai to w arch kai telos legei o kurios o wn kai o hn kai o ercomenos o pantokratwr»
(Apok.1:8)

Вы видите, что то же самое слово Иоанн использует к Вседержителю. Вы же не будете приписывать Богу другое значение слова "архи", кроме как к Источнику всего, Началу всему?

И это не единственное место в Откровении.

Apok.21:6 kai eipen moi gegonen egw eimi to a kai to w h arch kai to telos egw tw diywnti dwsw ek ths phghs tou udatos ths zwhs dwrean
Apok.22:13 egw eimi to a kai to w arch kai telos o prwtos kai o escatos

Более того, написано, что "Мелхиседек без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда".
(Евр.7:3)

Сын Божий не имел начала.

Ещё Библия называет Его "Начальником жизни".

«а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели».
(Деян.3:15)

Потому что "в Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков".
(Иоан.1:4)

Он - Источник жизни, её Начало, Он сама жизнь (Иоан. 14:6), и всё, что имело начало, "без Него не начало быть".

Ещё на Ваш пост у меня вопрос: согласно Пс.101:26-28 Кто основал небо и землю, и чьих рук это дело, и кому обращается и молится автор псалма?

Ответьте мне.

«В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук;
они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся;
но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся».
(Пс.101:26-28)

Хотелось бы услышать и Ваши аргументы по поводу Иоанна 1:1, хотя бы кратко.

Просто интересно:

1) Кто воскресил Христа? Варианты: а) Он сам; б) Его Отец

Почему же Вы ограничиваете нас двумя вариантами? Насколько я знаю, в Его воскресеньи участвовали все три Личности Бога.


«Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею».
(1Кор.6:14)

Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.

На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?

А Он говорил о храме тела Своего.

Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус».
(Иоан.2:19-22)

«Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас».
(Рим.8:11)

2) Почему Христос в Откровении называет Бога "ваш Бог и мой Бог"?

Кто сейчас посажен одесную Бога? Правильно! Человек Иисус Христос. Могу предоставить доказательства из Писания. Человеку Христу - всегда глава Бог.

[Great Serge]

Просто интересно:

1) Кто воскресил Христа? Варианты: а) Он сам; б) Его Отец

2) Почему Христос в Откровении называет Бога "ваш Бог и мой Бог"?

Если просто интересно, то очень просто и отвечаю...
1. Отец
2. Извините... А где в Откровении такое есть?

Серж

[Denn S.]

...
Хотелось бы услышать и Ваши аргументы по поводу Иоанна 1:1, хотя бы кратко.

Здравствуйте, Василий


Иоанна 1:1 - kai Teos en o logos (ке теос ин о логос):

I.)
Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета Клеон Л. Роджерс-младший, Клеон Л. Роджерс III «Библия для всех» СПб 2001 г.
Стр. 307:
комментарий к слову «QeoV» (Теос)Бог: Это слово употребляется без артикля. Оно является предикатом, подчеркивающим качество: «Слово имело ту же природу, что и Бог».
1. Philip В. Harner «Qualitative Anarthrous Predicate Nouns» Journal of Biblical Literature 92 (1973) 75-78.
2. H.E. Dana and J.R. Mantey. A Manual Grammar of the Greek New Testament. New York: Macmillan, 1950. 139-40
3.Daniel B. Wallace. Greek Grammar Beyond the Basics: An Exegetical Syntax of the New Testament. Grand Rapids: Zondervan, 1996. 266-69.


II.)
Приложение №3 к Переводу нового мира:

http://www.cdrm.ru/iegova/bible/pnm/pr3.htm

Иисус - богоподобный, божественный
Иоанна 1:1 - «и Слово было богом (богоподобным, божественным)»
греч. kai Teos en o logos (ке теос ин о логос)

1808 «and the word was a god» «и слово было богом» - The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation: With a Corrected Text, London.

1829 «and the Logos was a god» «и Логос был богом» - The Monotessaron; or, The Gospel History, According to the Four Evangelists, Vol. 1, by John S. Thompson, Baltimor.

1864 «and a god was the Word» «и богом было Слово» - The Emphatic Diaglott (J21, подстрочный перевод), by'Benjamin Wilson, New York and London.

1879 «et la Parole etait dieu» «и Слово было богом» - La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Geneva and Paris.

1928 «et le Verbe etait un etre divin» «и Слово было божественным существом» - La Bible du Centenaire, Societe Biblique de Paris.

1935 «and the Word was divine» «и Слово было божественным» - The Bible - An American Translation, by J. M. P. Smith and E. J. Goodspeed, Chicago.

1950 «and the Word was a god» «и Слово было богом» - New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklin.

1975 «und ein Gott (oder: Gott von Art) was das Wart» «и богом (или божественнной природы) было Слово» - Das Evangelium nach Johannes, by Siegfried Schulz, Gottingen, Germany.

1978 «und gottlicher Art war der Logos» «и богоподобного рода был Логос» - Das Evangelium nach Johannes, by Johannes Schneider, Berlin.

1979 «und ein Gott war der Logos» «и богом был Логос» - Das Evangelium nach Johannes, by Jurgen Becker, Wurzburg, Germany.

В этих английских, французских и немецких переводах используются такие слова, как «бог», «божественный» или «богоподобный», поскольку греческое слово «QeoV» (теос) выступает здесь в роли именной части составного сказуемого, которая выражена существительным в единственном числе, стоящим перед глаголом и не имеющим перед собой определенного артикля. Однако, когда речь идет о Боге, с которым было Слово, или Логос, в оригинальном тексте здесь используется греческое выражение «o QeoV», то есть «теос» с предшествуюшим определенным артиклем «o». В такой конструкции существительное, перед которым есть артикль, указывает на какую-то личность, в то время как без артикля именная часть составного сказуемого, выраженная существительным в единственном числе, стоящим перед глаголом, указывает на какое-то качество личности. Следовательно, утверждение Иоанна о том, что Слово, или Логос, было «богом», «божественным» или «богоподобным», не означает, что оно является Богом, с которым оно было. Речь идет лишь об определенном качестве, присущем Слову, или Логосу, но никак не о том, что оно является самим Богом.
В греческом тексте много раз встречается конструкция, в которой именная часть составного сказуемого выражена существительным в единственном числе, стоящим перед глаголом и не имеющим перед собой артикля. Например, смотрите Марка 6:49; 11:32; Иоанна 4:19; 6:70; 8:44; 8:48; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6; 18:37. В русском языке в подобных конструкциях существительные пишутся со строчной буквы, что указывает на качества или характер. Поэтому в Иоанна 1:1 подобную конструкцию следует переводить как «было богом» (а не «было Бог»). Священное Писание подтверждает правильность такого перевода.
В своей статье «Качественные именные части составных сказуемых, выраженные существительным без артикля: Марка 15:39 и Иоанна 1:1» («Qualitative Anarthrous Predicate Nouns; Mark 15:39 and John 1:1»), опубликованной в «Журнале библейской литературы», на с. 85 Филип Харнер (Philip В. Harner) пишет, что части сложного предложения, как, например, в Иоанна 1:1, «в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос. Нет оснований считать существительное теос, являющееся именной частью составного сказуемого, определенным». На с. 87 той же статьи Харнер делает заключение: «Я считаю, что в Иоанна 1:1 качественная характеристика именной части составного сказуемого настолько очевидна, что это существительное нельзя рассматривать как определенное» («Journal of Biblical Literature», т. 92, Филадельфия, 1973).

[Василий Харьков]

Иоанна 1:1 - kai Teos en o logos (ке теос ин о логос):

То есть отсутствие артикля?

Вот:


"восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу [yeon] Моему и Богу [yeon] вашему." (Иоанн 20:17);

"но у нас один Бог [yeov] Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." (1-е Коринфянам 8:6);

"один Бог [yeov] и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Ефесянам 4:6);

"Ибо един Бог [yeov], един и посредник между Богом [yeou] и человеками, человек Христос Иисус." (1-е Тимофею 2:5).

Эти места тоже с маленькой буквы переводить "бог"???


Но это ещё не всё, а вот где с артиклем:

"для неверующих, у которых бог [o yeov] века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого." (2-е Коринфянам 4:4);

"Вы приняли скинию Молохову и звезду бога [tou yeou] вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона." (Деяния 7:43);

"Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги [oi yeoi] в образе человеческом сошли к нам." (Деяния 14:11);

"Их конец - погибель, их бог [o yeov] - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном." (Филиппийцам 3:19).


А эти с большой буквы переводить "Бог"?

Более того, если бы Иоанн хотел подчеркнуть "качественную характеристику", то он бы употребил производные от слов: yeiov, yeiothv, yeothv.

Но употреблено существительное, а не прилагательное!

Более того, общепризнанные знатоки греческого языка говорят, что это место нельзя переводить так, как переводят СИ. Это нарушает лингвистику греческого языка. И вообще общеизвестный и признанный знаток греческого языка (на которого ссылаются даже переводчики Нового Мира и признают его авторитет, не помню имени), сказал, что не видел в своей жизни более далёкого от оригинала перевода!

[Denn S.]

Более того, общепризнанные знатоки греческого языка говорят, что это место нельзя переводить так, как переводят СИ. Это нарушает лингвистику греческого языка. И вообще общеизвестный и признанный знаток греческого языка (на которого ссылаются даже переводчики Нового Мира и признают его авторитет, не помню имени), сказал, что не видел в своей жизни более далёкого от оригинала перевода!

Ну, ведь не СИ придумали такой перевод этого стиха! Такая точка зрения существовала задолго до ПНМ. Это же видно из перечня переводов в Приложении №3 ПНМ:

1808 «and the word was a god» «и слово было богом» - The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation: With a Corrected Text, London.

1829 «and the Logos was a god» «и Логос был богом» - The Monotessaron; or, The Gospel History, According to the Four Evangelists, Vol. 1, by John S. Thompson, Baltimor.

1864 «and a god was the Word» «и богом было Слово» - The Emphatic Diaglott (J21, подстрочный перевод), by'Benjamin Wilson, New York and London.

1879 «et la Parole etait dieu» «и Слово было богом» - La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Geneva and Paris.

1928 «et le Verbe etait un etre divin» «и Слово было божественным существом» - La Bible du Centenaire, Societe Biblique de Paris.

1935 «and the Word was divine» «и Слово было божественным» - The Bible - An American Translation, by J. M. P. Smith and E. J. Goodspeed, Chicago.

Видимо мнения лингвистов по поводу перевода Иоанна 1:1 разошлись. Одни разделяют одну точку зрения, другие другую.

[Василий Харьков]

Ну, ведь не СИ придумали такой перевод этого стиха! Такая точка зрения существовала задолго до ПНМ. Это же видно из перечня переводов в Приложении №3 ПНМ:

Почему же берётся во внимание СИ именно эта точка зрения? Чтобы оправдать своё учение?

Почему игнорируется другая точка зрения, которую можно подтвердить ещё БОЛЬШИМ обилием цитат из других переводов (чем Вы мне привели) и которая существовала ещё дольше?

Видимо мнения лингвистов по поводу перевода Иоанна 1:1 разошлись. Одни разделяют одну точку зрения, другие другую.

Возможно, но тогда не надо хотя бы говорить, что переводить нужно именно "бог" с маленькой буквой, потому что там нет артикля. Это вводить людей в заблуждение. Или переводить "божественный". Тогда в предоставленных мной местах из Писания, где ясно говорится об Иегове, тоже, согласно этой логике, нужно переводить не Бог (Иегова), а "божественный"!

[Great Serge]

....

Я бы сказал отмазка для себя..., типа "разные мнения на этот счёт есть" .
Кстати: из 4 приведённых на английском языке переводов - 3 из них с артиклем и показывают, то это существительное (маленькая буква здесь это просто "зацепка" для Вас, но не факт...), и только в последнем, которое датировано 1935 годом - как прилагательное... Да и мало кто были эти люди - может такие же знатоки греческого, как и я, а может попали под влияние учения СБ в момент перевода данного отрывка... Ведь случай то еденичный и стоит задуматься...

Хотите совет? Идеальный! Узнайте где лучше всего преподают греческий в Вашей стране, затем поступите - изучите (просто изучите, а не терраризируйте постоянно преподавателя: "а так можно перевести?" "а если подумать?" "а может были преценденты?"),а потом вперёд на родину Еллинов изучать у местных знатоков, и не просто язык современный, а той культуры... Тогда Вы без предвзятостей (в чём правда сомневаюсь, но надеюсь, что всё же попытаетесь) сможете сами себе дать ответ на вопросы правильности перевода ПНМ и не только.
А пока же многие лингвисты греческого утверждают, что перевод НМ - лажа... Для меня это страшнейши аргумент... Хотя Вы наверно скажите, что это их "противник" и "отступник" искусил на "ложь"... Лучше не говорите...

Серж