Диалог со Свидетелями Иеговы

[Great Serge]

1) слава Сына равна славе Отца?

А в чём равняете "божественную славу"? В джоулях или амперах?

2) слава Сына равна славе ангела Гавриила?

Думаю слава Творца и творения кординально отличается... Даже не соизмерима....

3) слава Отца равна славе ангела Гавриила?

Тоже самое...

Серж

[of ΙΑΩ]

****
Таким образом, здесь НЕ имеет место ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ Яхве и сатаны, как в случае Иоанна 12.40-43.
****
В случае с «Иоанна 12.40-43», не имеет место никакого «ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ», так как там, никого, ни с кем, не отождествляют. В этих стихах происходит исполнение, а не «ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ».
«исполнилось слово пророка Исаии» (Ин.12:38).

[of ΙΑΩ]

****
Вопросы:
1) слава Сына равна славе Отца?
2) слава Сына равна славе ангела Гавриила?
3) слава Отца равна славе ангела Гавриила?
****
Смотря, какая слава:
Слава Сына Божьего как единородного сына и как первородное творение:
«И Слово стало плотью и пребывало среди нас, и мы видели славу его, славу сына, единородного у отца; и он был исполнен милости и истины.» (Ин.1:14)
«прототокос <первородный> пасэс <всякого> ктисеос <творения>» (Кол. 1:15)
В таком случае, слава Сына как единородного и первородного отлична от славы Отца, который не является таковым.

Слава Отца как всемогущего Бога - того, кто всегда существовал, и будет существовать всегда, и по воле которого существует всё:
«4 Иоанн - семи собраниям в провинции Азия: Милость вам и мир от "Того, кто есть, и был, и грядёт", и от семи духов, которые перед его престолом,
5 и от Иисуса Христа, "Верного Свидетеля", "Первенца [первородного] из мёртвых" и "Правителя царей земных". Тому, кто любит нас, и кровью своей освободил нас от грехов наших,
6 и сделал нас царством, священниками Богу и Отцу своему, - ему слава и могущество вовеки. Аминь.
7 Вот, он идёт с облаками, и увидит его всякое око и те, которые пронзили его; и все племена земные будут из-за него горевать и бить себя в грудь. Да, аминь.
8 "Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий".» (От.1:4-8)
«8 И у каждого из четырёх живых существ по шесть крыльев, вокруг и снизу они полны глаз. И ни днём, ни ночью не знают они покоя и говорят: "Свят, свят, свят Иегова Бог, Всемогущий, который был, и есть, и грядёт". 9 И когда живые существа возносят славу, честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, 10 двадцать четыре старейшины падают перед Сидящим на престоле и поклоняются Живущему во веки веков и бросают венцы свои перед престолом, говоря:
11 "Достоин ты, Иегова, Бог наш, принять славу, и честь, и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено".» (От.4:8-11)
В таком случае слава Отца, отличается от славы Сына, потому что Сын не всемогущ, существует по воле Отца, так как является первородным творения и единородным Сыном. Сын существует не всегда, так как был рождён. Отец же никогда не был рождён и существует всегда. Слава Отца как сотворившего всё отлична от славы Сына, через которого было сотворение.
«6 для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.» (1Кр.8:6).

Слава ангела Гавриила отлична от славы Сына Божьего, хотя бы тем, что через «первородного всякого творения» сотворено всё, а через ангела Гавриила, нет.
«15 Он - образ невидимого Бога, первородный всякого творения, 16 поскольку посредством его сотворено всё на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него. 17 И он есть прежде всего, и всё начало существовать через него, 18 и он - глава тела, собрания. Он - начало, первородный из мёртвых, чтобы стать ему первым во всём» (Кол. 1:15-18).

[Grammateus]

Что значит, "просветить познанием славы Божьей в лице Иисуса Христа"? Если слава Сына "меньше" славы Отца, то никак просветить не получится.
Слава Бога выражена в Его имени. Имя охзначает характер. См. Исх.33:19; 34:5-7. Если сравнить эти тексты с Ин.17:5,6, где слова "слава" и "имя" также связываются в единое целое, тогда становится понятным, что Сын полностью раскрыл славу Отца, потому что имеет то же имя, что и Отец. О чем Он и сказал в Ин.17, чуть ниже в 12 стихе: "...Я сохранил их ради имени Твоего, которое (то есть, имя) Ты дал Мне". Какое имя дал Отец Сыну? Прямым текстом написано: "Свое". Отец в вечности (прежде создания мира) дал Сыну Свое имя (славу). Нам оно (это имя) открыто, как Тетраграмматон (ЙХВХ).

[Great Serge]

Слава Сына Божьего как единородного сына и как первородное творение..........

??? Вот чем поражают последователи Сторожевой Басни так это тем, что пытаются найти в Библии подтверждение той глупости которую выдвинул онажды Арий, а затем и их учитель - Рассел - "Христос есть первое творение"...

Это как же Библию читать нужно? Вверх тормашками? Или как на востоке - справа налево или же столбцами из слов???

Ладно... Желаю Вам мудрости от Бога...
А ещё найти несотворённого Христа, Того который есть как и Бог-Отец Альфа и Омега, Первый и Последний...

Серж

[VAlex]

Grammateus]Насчет сатаны - это особая тема. Дело в том, что в эпоху ВЗ Бог, поддерживая отношения завета со Своим народом, БРАЛ ВСЮ ПОЛНОТУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НА СЕБЯ.


А сейчас сваливает на сатану?

некотором смысле является исполнителем поручений Яхве (например, средством излития гнева). В современном иудаизме роль сатаны приблизительно так и понимается.

Кем? Я вот смотрю что все в основном на человеке замыкается, а Сатан так себе рядом ходит варианты предлагает.
НЗ, конечно, рисует куда более ясную и полную картину. Но до воплощения слова истина о духовной борьбе между добром и злом была во многом сокрыта.

Борьба между Богом и Сатаной? Слона с моськой?


Таким образом, здесь НЕ имеет место ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ Яхве и сатаны, как в случае Иоанна 12.40-43.


Вы уверены? А ведь места один в один повторяются... Приводимые мной ссылки вообще часть главы идентична только в одном месте Гнев Господень, а в другом Сатана. А учитывая Иерхию Бог-Иисус- Дух Святой все вполне логично, вот если мне скажут сходи в магазин а я пошлю кого то то будет верно:
1 Я купил диск.
2 Тот кого я послал купил диск.
Оба утверждения верны без каких либо отождествлений меня с кем то, а так конечно каждый видит то что хочет.

[of ΙΑΩ]

****
Что значит, "просветить познанием славы Божьей в лице Иисуса Христа"? Если слава Сына "меньше" славы Отца, то никак просветить не получится.
****
«Ибо мужчина не должен покрывать свою голову, так как он образ и слава Бога, а женщина - слава мужчины.»(1Кр.11:7)
Прокомментируйте, пожалуйста, текст 1Кр.11:7 (или он говорит про другое?).

[of ΙΑΩ]

****
Вот чем поражают последователи Сторожевой Басни
****
А в чём поражают последователи Императора Константина, так это тем, что в Библии они видят то, что хотят там видеть, но не видят основного учения, что у нас, у христиан «один Бог, Отец, от которого всё» (1Кр.8:6).

****
А ещё найти несотворённого Христа, Того который есть как и Бог-Отец Альфа и Омега, Первый и Последний...
****
Вот ещё один факт, явного не замечания, слов Библии:
«прототокос <первородный> пасэс <всякого> ктисеос <творения>» (Кол. 1:15)
Если Библия говорит о Христе, как о первородном этого сотворения, то кто я такой чтобы перечить словам Библии.
(P.S.: покажите хоть один стих где, говориться, что Христос есть Альфа и Омега).

[of ΙΑΩ]

****
См. Исх.33:19; 34:5-7. Если сравнить эти тексты с Ин.17:5,6, где слова "слава" и "имя" также связываются в единое целое, тогда становится понятным, что Сын полностью раскрыл славу Отца, потому что имеет то же имя, что и Отец. О чем Он и сказал в Ин.17, чуть ниже в 12 стихе: "...Я сохранил их ради имени Твоего, которое (то есть, имя) Ты дал Мне". Какое имя дал Отец Сыну?
****
Если вы под выражением «имеет то же имя, что и Отец», подразумеваете, что Иисуса зовут ЙhВh, исходя из фразы «имени Твоего, которое (то есть, имя) Ты дал Мне», то это не факт. Потому что фраза «давать имена кому-либо» это только сейчас означает «называть именем»(или если это не так, то дайте Библейский стих), а фраза «Ты дал Мне» может означать, что Отец имя ЙhВh передал, или вручил Иисусу, чтобы Сын открыл имя и чтобы узнали значение ЙhВh, на своём опыте (сравните Исход 6:3 и его контексты, ПАМ).
«И я открыл им имя твое и открою, чтобы любовь, которой ты возлюбил меня, была в них и я - в единстве с ними".»(Ин.17:26).

[Great Serge]

****
Вот чем поражают последователи Сторожевой Басни
****
А в чём поражают последователи Императора Константина, так это тем, что в Библии они видят то, что хотят там видеть, но не видят основного учения, что у нас, у христиан «один Бог, Отец, от которого всё» (1Кр.8:6).

Красавец!!! Почитай "Апологию" Иустина Мученика (который жил в середине 2-го века) и ты поймёшь, что 1 вселенский собор это лишь подтверждение того во что верили христиане и отцы церкви с первых веков. И основано это всё на Писании....
Константин же здесь ссыграл не большую роль. Роль ссыграли епископы, которые и собрались со всех христианских сторон на первом вселенском соборе дабы осудить вдруг появившуюся ересь Ария... А Вас в Сторожевой Басне учат по другому... Поверьте - они Вас обманывают...

****
А ещё найти несотворённого Христа, Того который есть как и Бог-Отец Альфа и Омега, Первый и Последний...
****
Вот ещё один факт, явного не замечания, слов Библии:
«прототокос <первородный> пасэс <всякого> ктисеос <творения>» (Кол. 1:15)
Если Библия говорит о Христе, как о первородном этого сотворения, то кто я такой чтобы перечить словам Библии.

Вот это Вы перекручиваете слова....
Читайте внимательно:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный (первородный, первенец) прежде всякой твари;

Здесь написано о том, что есть творение - "тварь", причём всё - "всякая" и что Христос существовал до этого прежде "всякой твари", но ни в коем случае не написано, что Христос есть первая тварь.... Это то что навязывает в мысли и размышления Сторожевая Басня.
Не поддавайтесь на эти смешные их попытки присвоит Христу первородство из творения... - стих говорит о другом... Если Вы знаете что такое индуктивный метод изучения, то разбирите эту главу и этот стих в частности... Всё предельно ясно и не нужно искать перекрученные смыслы...

(P.S.: покажите хоть один стих где, говориться, что Христос есть Альфа и Омега).

Читайте Откровения 22 главу с 12 по 21... А вообще можете почитать, а лучше изучить индуктивным способом эту главу... Многое может открыться.... Чего и желаю...

По поводу

[Grammateus]

****
Что значит, "просветить познанием славы Божьей в лице Иисуса Христа"? Если слава Сына "меньше" славы Отца, то никак просветить не получится.
****
«Ибо мужчина не должен покрывать свою голову, так как он образ и слава Бога, а женщина - слава мужчины.»(1Кр.11:7)
Прокомментируйте, пожалуйста, текст 1Кр.11:7 (или он говорит про другое?).

Вопросом на вопрос??? Хм... Ну ладно. Только потом твоя очередь комментировать. Окей?
Человек (мужчина) СОЗДАН по образу Божьему, и поэтому является частичным проявлением Его славы (как и все Творение, только в большей степени). Сын САМ обладает той славой и является тем Образом, в соответствии с которым создан человек.
То есть, проще говоря, Сын - Первообраз (видимый образ Бога невидимого), Адам (человек) - по образу.
Сын полное воплощение Славы Отца (вся полнота божества). Адам (человек) - лишь частичное проявление этой славы.
Но!
Сын Божий, став Сыном Человеческим (но оставаясь при этом Сыном Божьим), является как воплощением (будучи Творцом), так и проявлением (будучи Творением) славы Отца.

[Grammateus]

Вопрос для размышления.
О ком говорится в Рим.10:11,12,14?

[VAlex]

Вопрос для размышления.
О ком говорится в Рим.10:11,12,14?

RST Ис.28:16 Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.

[of ΙΑΩ]

****
Красавец!!! Почитай "Апологию" Иустина Мученика (который жил в середине 2-го века) и ты поймёшь, что 1 вселенский собор это лишь подтверждение того во что верили христиане и отцы церкви с первых веков.
****
Прочитал это сообщение, стал рыться в своих архивах, думал ещё раз повнимательней прочитать Иустина Мученика, но тут что то остановился и подумал «оно тебе надо, это всего лишь очередное тринитарское: «бла-бла-бла», и сколько ты эти фантазии уже слышал». Так что если Библия не говорит что-то конкретно о чём-то, то я к этому отношусь как к человеческим фантазиям, а не как к Слову Бога. Вы сами то читали Иустина, ведь он про никейский тринитаризм ничего не писал. Доникейские отцы, примерно также понимали взаимоотношения Отца и Сына, как и я:
Бог Отец глава Сыну, но Сын божественный.

Никейские отцы, выдвинули теорию, что Бог Отец источник божественности Сына, но Сын равен Отцу во всём (т.е. Сыну Бог не глава, а Сын сам себе глава, Сын вечен также как Отец, и т.д.).
Так, что отцы вторых-третих веков, понимали отношение Отца и Сына как субординационизм т.е. подчинённость Отцу Сына и дух Бога. И это, не говорит ни о каком равноправии в Троице(т.е. по сути нет никаких трёх Богов в одном).

****
Константин же здесь ссыграл не большую роль. Роль ссыграли епископы, которые и собрались со всех христианских сторон на первом вселенском соборе дабы осудить вдруг появившуюся ересь Ария...
****
Угу, так, император всея мира, спокойно сидел, смотрел на разногласии в его государственной религии, и ничего не делал. И есть же ещё наивные люди. А хочется, Вам, верить или нет, но факт есть факт, что после блуда Церкви с язычником Константином, родилось детище «трибожие».

****
Читайте внимательно:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный (первородный, первенец) прежде всякой твари;
****
Ну, Вы и шутник, прочёл это текст, так смеялся, что думал, сейчас, обратно отдам дух свой Богу.
И так читаю внимательней:
hос [который] естин [есть] ейкон [образ, отражение, картинка] ту [артикль] теу [Бога] ту [артикль] аорату [невидимого] прототокос [первородный] пасэс [всякого] ктисеос [ творения]
Куда ещё более внимательней! Чётко написано «Христос первенец или первородный творения». Даже не надо, фантазий, просто верь Библии, только Библии!!!
А эти Ваши смешинки про «рожденный (первородный, первенец) прежде всякой твари», оставьте их себе. Так как «первородным и первенцем» можно быть только при наличие непервородных и непервенцев, т.е. тех кто родился вторым, третьим, четвёртым, миллионным, и т.д.
(P.S.: И так, ради интереса можете, ли Вы доперевести и пояснить смысл перевода, вот этих слов: «hос [который] естин [есть] архэ [начало] прототокос [?] ек [от, из] тон [артикль] некрон [мёртвых]» (Кол. 1:18)).

****
Читайте Откровения 22 главу с 12 по 21...
****
Так, и думал, что нет такого стиха. А про приведённое даже комментировать время жаль.

[of ΙΑΩ]

****
Вопросом на вопрос??? Хм...
****
Нет, просто я не понял, про что вы говорите. Поэтому я и просил вас прокомментировать, похожий стих. Чтобы абстрагироваться, в понятиях, так как в Писании о «славе» говориться неоднозначно. И вообще как-то мне не очень понятен ход ваших рассуждений, и самое главное как это противоречит тому, что у нас «один Бог, Отец, от которого всё» (1Кр.8:6). И эта фраза «Если слава Сына "меньше" славы Отца, то никак просветить не получится», на мой взгляд, надуманна. Так как Христос самый яркий образ Бога, то этого достаточно, чтобы просветить всем остальным менее ярким образам Бога.

****
Вопрос для размышления.
О ком говорится в Рим.10:11,12,14?
****
Поразмышляю на досуге, может быть, кое-что прокомментирую. А пока мне это не интересно(Извини если что).