Диалог со Свидетелями Иеговы

[Denn S.]

Почему же берётся во внимание СИ именно эта точка зрения? Чтобы оправдать своё учение?

Но, Вы же берете во внимание только другую точку зрения, что бы оправдать Свое учение. Почему же они не могут?

Почему игнорируется другая точка зрения, которую можно подтвердить ещё БОЛЬШИМ обилием цитат из других переводов (чем Вы мне привели) и которая существовала ещё дольше?

Количество в качество не переходит. ))
Дольше это с какого времени? с IV века?

Возможно, но тогда не надо хотя бы говорить, что переводить нужно именно "бог" с маленькой буквой, потому что там нет артикля. Это вводить людей в заблуждение. Или переводить "божественный". Тогда в предоставленных мной местах из Писания, где ясно говорится об Иегове, тоже, согласно этой логике, нужно переводить не Бог (Иегова), а "божественный"!

Василий, я не знаю древнегреческий, но думаю дело не только в артикле, но и в порядке слов в предложении имхо.

[Great Serge]

Количество в качество не переходит. ))
Дольше это с какого времени? с IV века?

У меня искренний вопрос к Вам: А вы понимаете сами, что цепляетесь за мнимый аргумент ради принципа "лишь бы за что-то зацепиться"?
Как один перевод (вполне допустимая с точки зрения вероятности случайность и ошибочность) с прилагательным может на равных "соперничать" и сопоставлятся с десятками (если не сотнями) переводов там где существительные?
Ответьте пожалуста на искренний вопрос....

Василий, я не знаю древнегреческий, но думаю дело не только в артикле, но и в порядке слов в предложении имхо.

О! Думать это хорошо.... А давайте не просто думать, а спрашивать у знатоков греческого? Ага? А ещё лучше моим советом в предыдущем постинге воспользоваться...

Серж

[Василий Харьков]

Но, Вы же берете во внимание только другую точку зрения, что бы оправдать Свое учение. Почему же они не могут?

Я беру во внимание то, что написано в Синодальном переводе. Он считается специалистами одним из лучших переводов, также перевод английской Библии Якова и Американская стандартная, и немецкая похожи на него.

Как известно, по всей земле распространено более 5 миллиардов экз. Библии. И подавляющее большинство из них так или иначе схожи с синодальным. Потому что самые распространённые так или иначе близки к оригиналу. А синодальный считается одим из лучших и одним из самых близких к оригиналу.

Тем, кто пользуется НМ, я желаю почитать независимое от СИ информацию об истории его создания.
В СРЕДЕ ПЕРЕВОДЧИКОВ НМ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО СПЕЦИАЛИСТА ПО ГРЕЧЕСКОМУ!

Позвольте процитировать:

"...Из приведенного помпезного заявления ясно, что свидетели Иеговы считают своих псевдоученых выше, чем Виклифа и Тиндейла, не говоря уже о тех глубоко верующих христианах и блестящих знатоках древних языков, которые работали над Библией короля Якова или над Американской стандартной версией. На такое необоснованное заявление не стоит и отвечать, напомним только, что в комитете переводчиков "Перевода нового мира" нет признанных ученых со степенями в области греческого и иврита, а также экзегетики. Фредерик Франц, представлявший тогда комитет переводчиков, а ныне четвертый президент "Сторожевой башни", под присягой сознался, что неспособен перевести Бытие 2:4 с древнееврейского языка.


Из протокола допроса от 24 ноября 1954 года, с. 7, параграфы А и Б. Допрос Фреда Франца, вице-президента общества "Сторожевой башни", присланного в качестве представителя комитета переводчиков.

Вопрос: Вы изучали древнееврейский?
Ответ (Франц): Да.
В: То есть вы обладаете глубокими лингвистическими познаниями?
О: Да, я пользуюсь ими и своей работе.
В: Тогда, я полагаю, вы можете читать и понимать Библию на древнееврейском, греческом, латыни, испанском, португальском, немецком и французском?
О: Да.

Позже, во время перекрестной беседы:

В: Вы читаете и говорите на древнееврейском?
О: Я не говорю на древнееврейском.
В: Не говорите?
О: Нет.
В: Можете ли вы перевести вот эту строчку на древнееврейском?
О: Какую?
В: Четвертый стих второй главы Бытия.
О: Вот эту?
В: Да.
О: Нет, не могу.

Мы спросили университетского преподавателя древнееврейского языка, является ли четвертый стих второй главы Бытия особо сложным для перевода. Если вопрос следователя был излишне трудным, нечестно делать из этого выводы. Преподаватель ответил, что он не переводит студентов с первого курса на второй, если они не могут перевести подобного предложения. Вот какая ученость стоит за "Переводом нового мира".

Насколько я знаю, Фредерик Франц закончил 3 месячный курс по древнееврейскому (или греческому - не помню).

Более того, специалисты по греческому вызывали на диалог переводчиков НМ, чтобы те объяснили, на каком основании переведены те или иные места с нарушением экзегетики и лингвистики. Они не идут на диалог, зная заведомо своё поражение.

Я и сам недавно обнаружил несуразницу перевода НМ, искажающего смысл сказанного.

Вот, что я вчера написал одной СИ:

Глядите, что я недавно лично обнаружил:

Ибо никто из нас не живёт только для себя, и никто не умирает только для себя;
но если живём - живём для Иеговы, и если умираем - умираем для Иеговы. И потому, живём ли мы или умираем, мы принадлежим Иегове.
Ибо Христос для того и умер и ожил, чтобы господствовать над мёртвыми и живыми.
(Рим.14:7-9)

На каком основании здесь стоит Иегова? Ведь согласно 9 стиху, здесь говорится о Христе.

Вот Синодальный:

Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
(Рим.14:7-9)

Согласно контекста, здесь говорится, что мы живём ли, умираем, всегда для Господа Иисуса, потому "Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми".


Далее:

«Ибо "каждый призывающий имя Иеговы спасётся"».
(Рим.10:13)

На каком основании здесь говорится "Иеговы"?

Читаем контекст:

"Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится".
(Рим.10:9-11)

Какое имя исповедывать устами? С Кем связано спасение согласно контекста? «... если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом... то спасешься»

Более того, покажите мне место в Писании, что Имя Иеговы спасает. Не знаю насчёт Ветхого завета, но в Новом НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ, ЧТО ИМЯ ИЕГОВЫ СПАСАЕТ!!! ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНО ИМЯ, КОТОРОЕ СПАСАЕТ! ЭТО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА!!!

Опять нечестный перевод, искажающий и контекст и смысл Писания!

Синодальный:

«Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе».
(Фил.4:13)

Посмотрите стих в НМ:

«Всё мне под силу благодаря тому, кто меня укрепляет».
(Фил.4:13)

Куда пропал Иисус Христос???

Посмотрите греческий:

«panta iscuw en tw endunamounti me cristw»
(Fil.4:13)

Отсюда бросается в глаза, как усиленно ОСБ игнорирует Христа! Я бы согласился с такой позицией, если бы это была позиция Священного Писания....

[Василий Харьков]

Какое имя призывали первые христиане?

«...церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас»
(1Кор.1:2)

«Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса»
(Деян.22:16)

«И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие?»
(Деян.9:21)

«...и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое».
(Деян.9:14)

В какое имя верить?

«А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам».
(1Иоан.3:23)

За какое имя умирать и страдать и принимать бесчестие?

«...я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса».
(Деян.21:13)

«И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое».
(Деян.9:16)

«Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие».
(Деян.5:41)

«Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется».
(1Пет.4:14)

Какое имя проповедывать и возвещать?

«Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми».
(Деян.9:15)

«Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины».
(Деян.8:12)

В какое имя крестить?

«Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса[/B]».
(Деян.8:16)

«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа».
(Деян.2:38)

Каким именем исцелять?

«И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами».
(Деян.3:16)

Какое имя величать и прославлять?

«Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса».
(Деян.19:17)

«...да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа».
(2Фесс.1:12)

Какому имени покорять все народы?

«через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы»
(Рим.1:5)

Какое имя выше всякого имени?

«Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,

Пред каким именем мы все преклоним колени?

дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца».
(Фил.2:9-11)

«...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись».
(Деян.4:12)

Это имя Иисуса Христа!

[Denn S.]

У меня искренний вопрос к Вам: А вы понимаете сами, что цепляетесь за мнимый аргумент ради принципа "лишь бы за что-то зацепиться"?
Как один перевод (вполне допустимая с точки зрения вероятности случайность и ошибочность) с прилагательным может на равных "соперничать" и сопоставлятся с десятками (если не сотнями) переводов там где существительные?
Ответьте пожалуста на искренний вопрос....

Это не мнимый аргумент. Такая точка зрения на перевод Иоанна 1:1 есть не только в переводе СИ, но и в других переводах, включая современные русские:

1 В начале всего было Слово,
и Слово было с Богом,
и Само Оно было Бог*.

*1:1 сноска: Друг. Возм. Пер.: и Слово было Божественным, в знач. обладало Божественной природой.
Новый Завет и Псалтырь в современном русском переводе. Перевод под ред. М.П. Кулакова «Институт перевода Библии в Заокском» изд. «Источник жизни» 2002 г. стр. 195

[Denn S.]

Я беру во внимание то, что написано в Синодальном переводе. Он считается специалистами одним из лучших переводов, также перевод английской Библии Якова и Американская стандартная, и немецкая похожи на него.

Как известно, по всей земле распространено более 5 миллиардов экз. Библии. И подавляющее большинство из них так или иначе схожи с синодальным. Потому что самые распространённые так или иначе близки к оригиналу. А синодальный считается одим из лучших и одним из самых близких к оригиналу.

Василий, рекомендую Вам книгу известного текстолога Б. Мецгера «Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала» ББИ, Москва 1996 г. (Пер. с англ. Уже более 30 лет эта книга основополагающее исследование рукописной традиции и передачи текста Нового Завета. В ней кратко описаны давно известные и заново открытые рукописи. Эта работа дает теоретическое обоснование и практические примеры текстологического анализа разночтений в этих рукописях. Автор, один из ведущих библеистов современности, ссылается на более чем 300 книг и статей, касающихся греческих рукописей, ранних переводов и научных исследований источников текста Нового Завета, рассматривает различные текстологические проблемы и дает объективную оценку многим текстологическим научным школам. Третье издание, пересмотренное и дополненное, освещает новейшие достижения в области новозаветной текстологии
ISBN:5-87507-011-0 http://www.standrews.ru/index.php?shp=1&zi=297 )

Иллюзии, относительного того, что «Синодальный один из лучших и один из самых близких к оригиналу» развеются сами собой.

[Василий Харьков]

Иллюзии, относительного того, что «Синодальный один из лучших и один из самых близких к оригиналу» развеются сами собой.

Я Вам тоже могу найти ссылки на авторитетных специалистов, признанных во всём мире, которые говорили, что Синодальный перевод - это один из лучших переводов. Тогда и Ваши иллюзии рассеются!

[white_label]

Я Вам тоже могу найти ссылки на авторитетных специалистов, признанных во всём мире, которые говорили, что Синодальный перевод - это один из лучших переводов. Тогда и Ваши иллюзии рассеются!

Согласен на 100%.Тем более, сравнивая наиболее известные переводы Библии с Синодальным переводом(взять хотя б Короля Иакова)-идентичность 99%.А тот один процент-дань вероячтности в том смысле , что различия, может, и есть, но они не принципиальны.

Тем более, имея такое огромное количество рукописей НОв Зав еще в 1 веке и такую стройную систему переписи Ветхого-сложно усомниться в достоверности дошедших до нас текстов

[Cora]

Сообщение от Denn S. №1476:

Василий, рекомендую Вам книгу известного текстолога Б. Мецгера «Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала» ББИ, Москва 1996 г. (Пер. с англ. Уже более 30 лет эта книга основополагающее исследование рукописной традиции и передачи текста Нового Завета. В ней кратко описаны давно известные и заново открытые рукописи.
<..>
ИЛЛЮЗИИ, относительного того, что «Синодальный один из лучших и один из самых близких к оригиналу» развеются сами собой.

Denn S.

Приведите ДОСЛОВНУЮ цитату из упомянутой Вами книги Б.Мецгера, которая бы ПОЛНОСТЬЮ согласовывалась с ВАШИМ "убийственным" ВЫВОДОМ относительно Синод. перевода. (Другими словами, КАК ИМЕННО В ОБЩИХ ЧЕРТАХ Б.Мецгер ОХАРАКТЕРИЗОВАЛ Синод. перевод?)

Или ВАШ вывод - это обыкновенная "отсебятина", которую Вы приписываете Б.Мецгеру, выдавая СВОИ слова за слова Б.Мецгера?

P.S. На всякий случай уточню. После чтения вашего поста создается такое впечатление, что Б.Мецгер в отношении Синод. перевода говорил ТО ЖЕ САМОЕ что и Вы.

[Great Serge]

.....

Это очень слабенький аргументик... Почему Вы цепляетесь за него? Ведь известно, что практически все известные знатоки старогреческого - не согласны с переводом "божественный" и наоборот согласны с тем, что нужно читать как существительное... - "бог", а лучше "Бог".

Можно хватит искать мнимые аргументы? И может стоит посмотреть, что есть те аргументы, которые весомей логически, и являются преобладающими над мнимыми...

Серж

[Ольгерт]

Во-первых "слово было божественным" достаточно сомнительный перевод, хотя и возможный. Но ведь даже контекст явно не просто за то, что Слово было нечто отдельным от Бога, а что оно обладало атрибутами личности, поскольку имело живое воплощение во Хирсте, как именно в личности, а не в некоем биоэнергетическом облаке, как это в случае с трактовкой СИ Духа Святого.

[Василий Харьков]

Согласен на 100%.Тем более, сравнивая наиболее известные переводы Библии с Синодальным переводом(взять хотя б Короля Иакова)-идентичность 99%.А тот один процент-дань вероячтности в том смысле , что различия, может, и есть, но они не принципиальны.

Тем более, имея такое огромное количество рукописей НОв Зав еще в 1 веке и такую стройную систему переписи Ветхого-сложно усомниться в достоверности дошедших до нас текстов

Согласен.

Вот, что я вычитал:


Достоверность Библии


«Со времени написания первоначального текста Библии, очевидно, прошло очень много времени. Откуда мы знаем, что ей можно доверять?

Библия - исторический документ. Подвергнув ее той же проверке, которую проходят другие исторические документы, Вы обнаружите, что Библия гораздо более достоверна, чем любой другой древний текст.

Прежде всего, давайте рассмотрим Новый Завет, который был первоначально написан на греческом языке в период с 50 по 100 г.н.э. У нас нет оригиналов Нового Завета, написанных апостолами, однако сейчас в мире существует где-то 5000 греческих рукописей, плюс 25000 последующих копий. Поразительно то, что самые ранние рукописи датируются 120 г.н.э. Эта цифра поразительна, если учесть, что сегодня существует всего 5 рукописей Платона - и наиболее ранний экземпляр отделяют от даты написания 1300 лет! Не менее удивительно и другое: Новый Завет дошел до наших дней практически неизменным. Этот факт был установлен учеными, которые сопоставили самые ранние рукописи с манускриптами, написанными на сотни лет позже. Новозаветные документы были написаны рукой очевидев (или их сотрудников), и соответствуют событиям того времени.

Но как быть с Ветхим Заветом? Давайте вспомним об одной из самых замечательных находок нашего столетия - Свитках Мертвого моря. Когда в 1946 году в местечке Кумран были обнаружены эти манускрипты, среди них оказались тексты Ветхого Завета, написанные на 1000 лет раньше любого прежде известного ветхозаветного кодекса. В сравнении с вновь найденными текстами, современный текст Ветхого Завета оказался практически неизменным.

Каждый новый виток археологических находок дает нам все больше доказательств достоверности Библии. Такие выдающиеся ученые как Уильям Олбрайт и Фредерик Кеньон откровенно засвидетельствовали, что археологические находки подтверждают историчность Библии. Итак, стоит ли доверять Библии? Нам кажется, что факты говорят сами за себя.




© 2004 Центр Апологетических Исследований»


И тут появляются люди НМ, которые утверждают, что они нашли какой-то оригинал...

Вот:

«Свидетели Иеговы пытаются доказать, что оригинал Септуагинты и все списки Нового Завета содержали тетраграмму, исчезнувшую в результате подтасовки, и считают своей обязанностью восстановить божественное имя. Это звучит весьма убедительно для тех, кто не знаком с историей рукописей и с сомнительным умением свидетелей пользоваться терминологией, переворачивая ее с ног на голову.

Развенчать последние претензии свидетелей на ученость нам представляется делом абсолютно несложным. В тысячах существующих списков Нового Завета, в том числе и в Евангелии от Матфея, которое, вероятно, было написано на древнееврейском или арамейском и, таким образом, представляется наиболее авторитетным в данном вопросе, тетраграмма ни разу не встречается. Папирусный свиток той части Септуагинты, о которой мы говорили, доказывает лишь, что в данном списке Второзакония использовалось имя Бога, в то время как в остальных списках стоит kyrios или theos. Что касается Акилы, Оригена и Иеронима, то, по их сведениям, могло использоваться имя Бога YHWH, но все ученые утверждают, что в Септуагинте (за редким исключением) чаще встречаются слова kyrios или theos вместо имени, а в Новом Завете тетраграмма вообще не используется. Что касается девятнадцати "источников", на которые ссылается "Сторожевая башня" (с. 30 - 33), восстанавливая в тексте Нового Завета тетраграмму, то все они - переводы с греческого обратно на древнееврейский (то есть в их оригинале стояли слова kyrios или theos, а не тетраграмма), причем самый ранний из этих переводов сделан только в 1385 г. по Р.Х., так что вряд ли можно приводить его в качестве доказательства».

Уолтер Мартин, "Царство культов".

[Denn S.]

Я Вам тоже могу найти ссылки на авторитетных специалистов, признанных во всём мире, которые говорили, что Синодальный перевод - это один из лучших переводов. Тогда и Ваши иллюзии рассеются!

Василий, поясняю, свое мнение относительно того, почему Синодальный перевод нельзя назвать «близким к оригиналу». В основе НЗ Синодального перевода (а также Библии к. Иакова) лежит греческий текст - Textus Receptus. Что такое Textus Receptus? я и предлагаю Вам узнать из рекомендованной книги известного ученого-текстолога.
Вот некоторые цитаты из нее:

«Хотя Комплютенскому тексту суждено было стать первым печатным Греческим Новым Заветом, первым опубликованным, т. е. выпущенным на рынок, оказалось издание, подготовленное знаменитым голландским ученым Эразмом Роттердамским (14691536). Невозможно точно определить, когда именно Эразм решил подготовить издание новозаветного текста на греческом языке, но существуют точные сведения, что Эразм обсуждал такую возможность (вероятно, не в первый раз) с известным,-издателем Иоганном Фробеном (Johann Froben) во время своего пребывания в Базеле в августе 1514 г. По всей видимости, их переговоры были на время прерваны, но возобновились в апреле 1515 года, когда Эразм находился в университете в Кембридже. Именно тогда Фробен через их общего друга Беата Ренана убедил его немедленно заняться подготовкой издания Нового Завета. Без сомнения, Фробен слышал о готовящемся выходе испанской многоязычной Библии и, предчувствуя готовность читательского рынка к подобному изданию Нового Завета на греческом языке, захотел обратить ситуацию в свою пользу прежде, чем будет закончен и разрешен к выпуску проект Хименеса. Предложение Фробена, которое сопровождалось обещанием платить Эразму столько, сколько могла стоить подобная работа, было сделано как раз вовремя (se da-turumpotticetur, quantum alius quisquarri). Отправляясь в Базель в июле 1515г., Эразм надеялся, что греческие рукописи находятся в достаточно хорошем состоянии для того, чтобы отправить их печатнику и набрать вместе с его собственным латинским переводом, над которым он работал в течение нескольких лет. К его разочарованию, те рукописи, которые он смог получить, требовали определенной правки, прежде чем их можно было использовать как оригинал для печати. (См. ниже с. 253-254.)
Печатать книгу начали 2 октября 1515 г., и в удивительно короткий срок (1 марта 1516 г.) все издание было закончено. Огромный том в 1000 страниц, по признанию Эразма, был "скорее обрушен на читателя, чем издан" (praeapitatum verius quam editurri). Вследствие спешки издание содержало сотни типографских ошибок; Скривенер как-то сказал: "В этом отношении это самая неудачная книга из всех, какие я знаю"9. Поскольку Эразм не смог найти рукопись, которая содержала бы полный Новый Завет на греческом языке, он использовал несколько источников для подготовки разных частей Нового Завета. Большую часть новозаветных текстов Эразм взял из двух довольно посредственных в научном отношении рукописей, найденных им в монастырской библиотеке в Базеле: Евангелия из одной (см. илл. XV), Деяния и Послания из другой. Обе рукописи датируются приблизительно XII в.10 Эразм сравнил их с несколькими другими рукописями, содержащими те же книги, и внес кое-какие исправления для печати на полях и между строк греческого текста11. Что касается Книги Откровения, то Эразм располагал лишь одной рукописью XII в., взятой им на время у своего друга Рейхлина (Reuchlin), в состав которой она входила/К несчастью, последний лист рукописи, который содержал заключительные шесть стихов Откровения, был утерян. Эти стихи, равно как и некоторые другие места Апокалипсиса, где греческий текст настолько смешивался с комментариями, что был практически неразличим, Эразм сам перевел на греческий язык с латинской Вульгаты. В результате такой подготовки книги в издании Эразма можно было встретить чтения, которые не содержала ни одна из известных греческих рукописей, но которые и по сей день продолжают печатать в так называемом Общепринятом тексте (Textus Receptus) Греческого Нового Завета12.Эразм вводил заново переведенный с Вульгаты греческий текст и в другие новозаветные книги. Так, в Деян 9:6 вопрос, который Павел задает на пути в Дамаск "Он в трепете и ужасе сказал: Господи! Что повелишь мне делать?" был перенесен Эразмом из Вульгаты. Это добавление, которого нет ни в одной греческой рукописи (хотя оно появляется в параллельном тексте Деян 22:10), стало частью Textus Receptus, который лег в основу перевода Библии короля Иакова в 1611 г.
Текст, впервые опубликованный Эразмом Роттердамским, был воспринят по-разному. С одной стороны, это издание нашло множество покупателей по всей Европе. Три года спустя потребовалось второе издание книги, а тираж ее между 1516 и 1519 г. насчитывал 3300 экземпляров. Второе издание легло в основу немецкого перевода, осуществленного Лютером13. С другой стороны, издание, подготовленное Эразмом, в определенных кругах было встречено с подозрением и даже враждебно. Его изящный перевод с греческого, во многом отличающийся от Вульгаты, был воспринят как грубая инновация. Особенную враждебность вызвала краткая аннотация, в которой Эразм сделал попытку оправдать свой перевод. Наряду с филологическими замечаниями, он позволил себе недвусмысленные высказывания в адрес многих священнослужителей, чей образ жизни мало соответствовал христианской морали. По словам Дж. Э. Фруда, "кожа духовенства стала слишком нежной от долгой неприкосновенности. Священнослужители по всей Европе кричали с амвона о своем негодовании"'. В конце концов, "университеты, в том числе Кембридж и Оксфорд, запретили студентам читать изданные Эразмом тексты, а книготорговцам продавать их"14.
В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Химе-неса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле..." (1 Ин 5:78). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последую- . щих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты15. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи16.
Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времен Эразма, только три содержат этот отрывок Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVII в.; Tisch.co 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Ригтенбаха, второй половиной XVI в.18 Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Учитывая тот факт, что в 1592 г. он был включен в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897 г. Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление (которое получило одобрение и поддержку папы Льва XIII) об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью Послания святого Иоанна Богослова19. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бо-вер, Мерк, Нолли и Фогельс, в текст Вульгаты, одобренный Три-дентским Собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты20.
Со временем Эразм выпустил четвертое и наиболее полное издание (1527), которое содержало новозаветный текст, напечатанный в три столбца: греческий, латинская Вульгата и перевод на латинский язык Эразма. Сразу после выхода третьего издания в 1522 г. Эразм ознакомился с многоязычной Библией Хи-менеса и почерпнул много полезного, изучив эту книгу, что позволило ему улучшить свою собственную. Уже в четвертом издании, например, он внес 90 исправлений в Книгу Откровения. Пятое издание 1535 г. выпущено без текста Вульгаты, но греческий текст был перепечатан с четвертого издания почти без изменений.
Таким образом, в основе греческого текста Нового Завета Эразма лежало шесть или семь минускульных рукописей. Самую древнюю и лучшую из них (кодекс I, минускул X в., в котором много общего с более ранним унциальным текстом), он использовал в наименьшей степени, поскольку опасался, что ее текст во многом непоследователен и неточен (!). По своей ценности для текстологии текст Эразма уступает Комплютенскому изданию; и лишь потому, что он первым появился на рынке, был дешевле и более удобного формата, он приобрел гораздо большую популярность и оказал большее влияние на читателей, чем его "конкурент" (текст последнего готовился к печати с 1502 по 1514 г.). В дополнение к пяти изданиям Библии Эразма, как думают исследователи, более 30 несанкционированных реп-ринтов появилось в Венеции, Страсбурге, Базеле, Париже и других городах.
Последующие издатели текста Эразма, хотя и внесли в него некоторые исправления, в общем и целом, воспроизвели эту довольно посредственную форму греческого Нового Завета. Незаслуженно обеспечив себе позиции доминирующего текста, новозаветный Textus Receptus, как его принято называть, в течение 400 лет оказывал сопротивление всем попыткам заменить его на более ранний и точный текст.»

Далее в книги приводятся различные примеры разночтений Библии к. Иакова с древними рукописями НЗ. В этих случаях присутствует соответствующая сноска, «*Так же в церковнославянском печатном тексте и в русском Синодальном переводе», показывающая, что Синодальный пер. такой же далекий от оригинала текста НЗ как и Библия к. Иакова.


Греческие писания Перевода Нового Мира отличаются от Синодального пер. в принципе, хотя бы потому, что в них за основу взят главным образом греческий текст Весткота и Хорта. Кто такие Весткот и Хорт, об этом тоже есть информация в рекомендованной Вам книге:

«В 1881 г. появилось одно из самых замечательных критических изданий Греческого Нового Завета, когда-либо выпускавшихся на британской земле. Речь идет о двухтомном издании под названием "The New Testament in the Original Greek" ("Новый Завет в греческом подлиннике"). Подготовившие его Брук Фосс Весткот (Brooke Foss Westcott) (18251901), священник в Пе-терборо и королевский профессор богословия в Кембридже (он был рукоположен в епископа Даремского в 1890 г.), и Фен-тон Джон Энтони Хорт (Fenton John Antony Hort) (18281892), халсеанский профессор богословия в Кембридже, работали над этим изданием 28 лет. Первый том содержал греческий текст, во второй том вошли очень ценные введение и приложения, в которых Хорт и его коллега излагали принципы, которых они придерживались, а также обсуждали отдельные спорные места11.»
.
«На основе изучения отношений между источниками, содержащих новозаветный текст, Весткот и Хорт выделили четыре основных типа текста: сирийский, западный, александрийский и нейтральный (промежуточный).
1)Самым поздним из перечисленных типов является сирийский, который представляет собой смешанный текст. Он образовался в результате исправлений редактора или группы редакторов, которые в IV в. захотели создать простой, ясный и полный текст Нового Завета. Этот смешанный текст, наиболее далекий от оригинала, был привезен в Константинополь, откуда и распространился по Византийской империи. На сегодняшний день он лучше всего представлен Александрийским кодексом (только в Евангелиях, но не в Деяниях и Посланиях), поздними унциальными рукописями и большим количеством минускульных рукописей. Textus Receptus является позднейшей формой сирийского типа текста.»

«В настоящее время ученые единодушно считают, что одной из главных заслуг Весткота и Хорта является демонстрация того, что сирийский (византийский) тип текста позднейший из других типов. В поддержку этой точки зрения можно выдвинуть три доказательства:

1) сирийский текст содержит комбинированные, или смешанные разночтения, образовавшиеся из элементов более ранних форм текста;
2) ни один из доникейских Отцов не цитирует сирийский текст,
3) при сравнении сирийских чтений с чтениями других типов рукописей становится очевидным, что шансы первых считаться подлинными постепенно уменьшаются20.

Не удивительно, что отказ использовать Textus Receptus в качестве первоисточника, возмутил многих церковных деятелей.»

[Василий Харьков]

Греческие писания Перевода Нового Мира отличаются от Синодального пер. в принципе, хотя бы потому, что в них за основу взят главным образом греческий текст Весткота и Хорта. Кто такие Весткот и Хорт, об этом тоже есть информация в рекомендованной Вам книге:

Спасибо за информацию (о син. пер.). Хотя я могу найти прямо противоположные отзывы.

Допустим, в переводе НМ "за основу взят главным образом греческий текст Весткота и Хорта".

Я не специалист, и не знаю все эти дела.

Но даже мне, не специалисту, бросаются в глаза первые попавшиеся строчки из НМ (я его не читал полностью), где явно нечестно переводится текст, с нарушением контекста и мысли Писания в угоду учениям Сторожевой Башни. И это факт.

Я приводил на этой странице места из НМ. И если при моём беглом просмотре НМ бросаются стихи, искажающие мысль Святого Писания, то что будет при детальном рассмотре всего текста НМ специалистом-лингвистом по греческому!


Хотелось бы добавить ещё несколько слов.

Из статьи "«Перевод нового мира» и Божественность Иисуса Христа: предварительный обзор"
Роджер ДеЛозиер:

«Слово Иегова (ЙХВХ) довольно распространено в Ветхом Завете, однако ни в одной новозаветной греческой рукописи оно не встречается. Общество Сторожевой Башни убеждено, что в результате заговора христиан во II веке н. э. еврейская тетраграмма ЙХВХ была повсеместно вытеснена греческим словом ku,rioj.. Свидетели Иеговы используют это как предлог, чтобы в некоторых случаях заменить слово Господь на Иегова например, когда в Новом Завете цитируется ветхозаветный текст. Однако следует отметить, что они изменили своему правилу в 1 Петра 2:3 (цитата из Псалма 33:9), поскольку этот стих относится к Иисусу Христу.


Колоссянам 1:18.

В текст этого стиха Общество добавляет слово остальное, которого нет в греческом оригинале. Эта добавка полностью меняет смысл текста если Иисус сотворил все, то Он Сам не может быть творением, вопреки учению Сторожевой Башни. Для того, чтобы привести этот стих в соответствие с богословскими представлениями Общества, и было вставлено слово остальное.

Когда Свидетели сделали это в самом первом английском издании ПНМ, их решение подверглось суровой критике, и в последующих изданиях они при помощи скобок указывали, что слово остальное вставка. Однако в недавно вышедших в свет изданиях ПНМ на русском и венгерском языках Свидетели вновь убрали скобки».



Предвзятость и нечестность перевода "Нового Мира" очевидна. Лично я бы не рискнул искажать Слово Самого Бога сознательно в угоду своему учению или представлению.

Пусть уж лучше мои представления уступят, нежели менять Бога под них.

И хотя ниже приведённый мною стих говорит о книге Откровения, всё же есть смысл задуматься о последствиях, которые несёт искажение Слова Божьего:

«И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;

и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей».
(Откр.22:18,19)

Лично я бы лучше оставил ту организацию, которая откровенно и намерено фальсифицирует мысли Божьи, подгоняя Бога и Его Слово под свой стандарт.

[Cora]

Ин.1:1 (О Божественной природе Христа)

Denn S. - Василию Харькову (сообщение №1471)

Возможно, но тогда не надо хотя бы говорить, что переводить нужно именно "бог" с маленькой буквой, потому что там нет артикля. Это вводить людей в заблуждение. Или переводить "божественный". Тогда в предоставленных мной местах из Писания, где ясно говорится об Иегове, тоже, согласно этой логике, нужно переводить не Бог (Иегова), а "божественный"!

Василий, я не знаю древнегреческий, но думаю дело не только в артикле, но и в порядке слов в предложении имхо.

Denn S., в древнегреч. (койнэ) порядок слов в предложении, как и в рус. языке, меняется в зависти от ЛОГИЧЕСКОГО УДАРЕНИЯ фразы. И ВСЁ! (Больше никаких других нюансов с т. зрения греч. грамматики здесь нет.)

ДОСЛОВНЫЙ перевод с древнегреч. интересующего нас места из Ин.1:1 такой:

<кай> и <тэос> Бог <эн> было <хо> (артикль) <логос> Слово

Проведем синтаксический анализ этого предложения. Выделим в нем подлежащее и сказуемое. Отсутствие артикля перед словом <тэос> Бог и наличие его перед <логос> Слово указывает на то, что Слово здесь явл. подлежащим. Следовательно <тэос> Бог явл. предикативным номинативом глагола <эн> (имперфект гл. <эйми> есть в 3 л. ед.ч). И поскольку <тэос> Бог стоит в начале предложения, то значит на него и падает логич. ударенияе. Т.е ап. Иоанн здесь делает акцент на БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЕ Слова (Сына Божего), а не на Его Личности (тогда бы соответственно <логос> Слово стояло в начале предложения перед сказуемым как в Синод. переводе). Вот и всё.

И такое понимание согласуется как с нормами греч. грамматики, так и с контекстом ВСЕГО стиха Ин.1:1 (и, разумеется, с общим контекстом Писания).

А чтобы здесь не возникало никаких недоразумений, скажу также следующее. Как известно, для обозначния человеческой природы служит слово ЧЕЛОВЕК. Т.е. каждый из нас по ПРИРОДЕ человек. Аналогично, для обозначения уже БОЖЕСТВЕННОЙ природы в Писании служит слово БОГ (пишется с большой буквы!) Вполне логично, что это же слово служит и для обозначения природы Сына Божего (Логоса в Ин.1:1). Т.е. Сын как и Отец по Своей ПРИРОДЕ Бог.

Следует также подчеркнуть, что слово <тэос> Бог МНОГОЗНАЧНОЕ и принимает то или иное смысловое значение в зависимости от КОНТЕКСТА. Так, следуя иудейской (ВЗ-ной традиции) в Писании этим словом ПРИНЯТО называть Отца и из КОНТЕКСТА ясно, где речь идет о ЛИЧНОСТИ Отца. (В НЗ по отношению к Отцу применяется также и "полное" словосочетание БОГ ОТЕЦ, а не просто БОГ как в ВЗ; это чтобы как-то различать личности Бога Отца и Бога Сына.) Напр., во второй части стиха Ин.1:1: "и Слово было у БОГА" под словом Бог, ОЧЕВИДНО, понимается ЛИЧНОСТЬ Бога Отца, а не Божественная природа. И, соответственно, заключительная часть стиха: "Слово было БОГ" свидетельствует нам о том, что Слово (Сын Божий) ПО ПРИРОДЕ Бог. Так что МНОГОЗНАЧНОСТЬ слова Бог как при переводе, так и при толковании следует все же как-то учитывать. (А не лепить по простому всё в одну кучу.)

На всякий случай проиллюстрирую выше сказанное э для ясности на "земных" примерах.

1) "Михаил есть ЧЕЛОВЕК." - Эта фраза говорит о том, что Михаил ПО ПРИРОДЕ человек. А не, скажем, архангел. Сравнить с высказыванием ап. Иоанна "и Слово было Бог", где под словом Бог также (согласно контексту) понимается природа (в данном случае БОЖЕСТВЕННАЯ).
2) "Этот ЧЕЛОВЕК мне нравится." - В данном контексте под словом человек понимается уже не ПРИРОДА, а чья-то ЛИЧНОСТЬ (известная и говорящему, и слушащему, напр., личность Михаила). Сравнить с "и слово было у Бога", где речь, ОЧЕВИДНО, идет о ЛИЧНОСТИ Отца, а не о Божественной природе, как далее по тексту что касается Слова (Сына Божего).

Итак, в зависимости от КОНТЕКСТА, в одном случае слово БОГ следует понимать как Божественную ЛИЧНОСТЬ, в другом - как ПРИРОДУ (БОЖЕСТВЕННУЮ, а не тварную).