Диалог со Свидетелями Иеговы

[Cora]

О Триедином Боге (Троице)

Привет, Владимир!

Сообщение от Wladimir №1365:

Вот здесь как раз и следует учитывать, что поскольку слова <ЭЛЬ> и <ЭЛОХИМ> МНОГОЗНАЧНЫ, то они могут означать и ИСТИНОГО Бога, и мнимых ("локальных" или ложных) богов. Об этом , кстати, пишет и Э.Нюстрем: "Слова же Эль и Элохим применяются ТАКЖЕ к духам и даже ложным богам, лицам, имеющим ДАРОВАННУЮ Богом власть. <> Словом Элохим называются также иногда языческие боги и богини, напр., в 3 Цар.11:33. Когда же это слово обозначает ИСТИННОГО Бога, то к нему присоединяется определенный артикль "ха", ха-елохим, со сказуемым в единственном числе; множественное же число имени Бога показывает полноту существа, или многообразие силы, ТРОИЧНОСТЬ ЛИЦ, а употребление с глаголом в единственном числе обозначает ЕДИНСТВО СУЩЕСТВА."

Ну и ответь мне на простой вопрос: Лица, имеющие дарованную Богом власть - это ложные боги или настоящие (т.е. истинные)?

Володя, ты "несколько" НЕКОРРЕКТНО ставишь вопрос. Что касается сатаны и его последователей (взбунтовавшихся ангелов), то они действительно явл. ЛОЖНЫМИ богами. И им поклоняются язычники. (За каждым идолом, если это не примитивный фетишизм, как правило, скрывается злой дух.) В остальных случаях (по отношению к ангелам Божиим и людям) следует употреблять иную терминологию, напр., неистинные боги (по сравнению с ИСТИННЫМ Богом, Творцом вселенной, ВСЕГО видимого и невидимого). Скажем, боги по благодати (усыновлению), а не по природе (в отличие от Сына Божиего - Бога по природе, ИСТИННОГО Бога, о чем и свидетельствует Слово Божие; см., напр., 1Ин.5:20; Ин. 1:1,3, 2Пет.1:1, Рим.9:5, Тит.2:13 и т.д.).

С учетом вышесказанного, на твой вопрос тебе даст исчерпывающий и ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ само Слово Божие:

"Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня НЕТ Бога" (Ис.44:6)

"Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня НЕ БЫЛО Бога и после Меня НЕ БУДЕТ." (Ис.43:10)

Таким образом, если не заниматься слобоблудием и передергиванием конкретных фактов, то согласно Слову Божиему ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДИН ИСТИННЫЙ БОГ. И нравится это кому-то или не нравится, а согласно тому же Слову Божиему ИСТИННЫЙ Бог триединый. Для душевного (плотского) человека эта БОГООТКРОВЕННАЯ истина "не укладывается в голову" и представляется ему безумием:

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно." (1Кор.2:14)

Таким образом, здесь все зависит от УРОВНЯ ДУХОВНОГО РАЗВИТИЯ человека, а не только от его интеллектуальных и умственных способностей (способности к логическому и абстрактному мышлению и т.п.).

Бог есть составное или сложное ЕДИНСТВО - ОДНА сущность (Божественная природа), ТРИ личности. Эти Личности - Отец, Сын, Святой Дух. Т.е. ИСТИННЫЙ Бог существует (проявляет Себя) в Трех Лицах (Личностях). Поэтому и Отец - истинный Бог, и Сын - истинный Бог, и Дух Святой - истинный Бог.
Об этом я уже долго разговаривал ранее с Дмитрием Резником (мессианским евреем), когда излагал свою позицию. И ты при желании сможешь ознакомиться со всеми этими сообщениями (на этой же теме: "Диалог со СИ"). Я просто не хочу все время повторять ОДНО И ТО ЖЕ (в т.ч. и о "преславутой" МНОГОЗНАЧНОСТИ слов в библейских текстах). Замечу только, что в отношении Бога в ВЗ употребляется древнеевр. слово <эхад> один (колич. числительное), единый (в смысле единства с кем-то, сложного или составного единства) и НИКОГДА не употр. слово <яхид> ТОЛЬКО ОДИН, ЕДИНСТВЕННЫЙ (единичность, абсолютное единство).

Диаметрально противоположным этому ЕВАНГЕЛЬСКОМУ учению о Боге является вероучение ислама, иудаизма и вместе с ними СИ (так что в этом плане СИ отнюдь не оригинальны!), а также и других унитариев (напр., конфессий под христианской вывеской). И все эти течения по своей сути, как говорится, ОДНОГО ПОЛЯ ЯГОДЫ. Они согласно СВОЕМУ пониманию "рассматривают" Бога как абсолютное единство. Хотя все они (в т.ч., разумеется, и СИ) и исповедуют монотеизм, только вот такой монотеизм не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с ЕВАНГЕЛЬСКИМ благовестованием, вероучением Христа и ЕГО свидетелей (апостолов; см. Деян.1:8). Различия здесь только чисто внешние: в терминологии и специфическом толковании отдельных тонких моментов (в соответствии с ЛИЧНЫМИ взглядами лидеров конфессий, у СИ - президентов ОСБ). Но суть всех этих вероучений остается одной и той же - ГОЛЫЙ УНИТАРИЗМ!!! И это очень скользкий и опасный путь для спасения человека, который, разумеется, этого желает. Если нет, то тут как говорится: "Вольному - воля, спасенному - рай!"

С другой стороны, нет ничего удивительного в том, что Божии творения (люди) не в силах ПОЛНОСТЬЮ понять сущности Творца. Трудность понимания и объяснения понятия Триединого Бога (сокращенно Троицы) как раз и свидетельствует в пользу его БОЖЕСТВЕННОГО происхождения. Едва ли такое понимание могло прийти в голову человеку, особенно плотскому, с помощью логических умозаключений и который "привык" судить о Боге, как о самом себе: "ты подумал, что Я такой же, как ты." (Пс.48:21).


Владимир, если тебе все еще трудно понять э о чем это я, попробую высказаться несколько иначе. ТОЛЬКО ОДНА сущность (природа) Божия принадлежит ОДИНАКОВО всем Трем Лицам (Божественным Личностям). А именно: Отец, Сын и Святой Дух - проявления этой Божественной сущности (природы Бога) в Лицах, из Которых Каждое обладает всей полнотой АБСОЛЮТНОЙ природы и находится в НЕРАЗДЕЛЬНОМ единстве с ней.

И еще очень важный и тонкий момент. Как обладающая ВСЕЙ полнотой Божественной сущности и всеми присущими ей свойствами (вечность, неизменность, вездесущность, всеведение, всемогущество и т.д.), каждая Божественная Личность есть Бог (ИСТИННЫЙ). И т.к. Она владеет этой сущностью НЕ САМА ПО СЕБЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ВЗЯТАЯ, но в НЕПРЕРЫВНОЙ СВЯЗИ и в неизвестном для нас соотношении с другими Двумя Личностями, то ВСЕ ТРИ ЛИЧНОСТИ ЕСТЬ ЕДИНЫЙ БОГ.

Возможно, это будет слишком сложным (?) для понимания (осознания) людей с иным религиозным мировоззрением (унитариев), но в этом и состоит ТАЙНА Божия, приоткрытая Богом людям через Слово Божие.


Владимир, я здесь УМЫШЛЕННО так детально остановился на этом вопросе и все "расложил по полочкам", чтобы разъяснить позицию ЕВАНГЕЛЬСКОГО, В Т.Ч. ОРТОДОКСАЛЬНОГО, ХРИСТИАНСТВА в отношении учения о Боге. Без (по крайней мере) понимания такого подхода нам просто не очень будет говорить. Моя твоя не понимает И ты возможно все время будешь мне приписывать какие-то чуждые мне взгляды, и разговор при этом все время будет перескакивать с пятого на десятое и может затянуться надолго. Т.е. перейдет в область: "кто кого умнее"

Все выше сказанное является ОСНОВОЙ евангельского христианства. И если от этого отталкиваться, то тогда не будет "блуждания в потемках". И тогла можно будет правильно ответить и на другие твои замечания по отдельным моментам. (Возможно, что ты какие-то свои замечания при этом и снимешь.) А ведь все мы ищем ИСТИНУ для нашего же спасения, не так ли?

Но это, по твоим словам, "разжевывание" перенесу на другое время И при этом постараюсь не затягивать э "с выяснением отношений"

К сожалению, если я говорю в общих чертах (несколькими словами), то ты меня не понимаешь, если же "разжевываю", то уже у меня просто не хватает времени на все это

Но все, что я только что сказал, считаю, заслуживает ОСОБОГО внимания и на этом все же стоило остановиться. Если в связи с этим возникнут еще какие-то недоразумения, постараюсь ответить. А по частным вопросам, повторюся, позже

================================

Но Сын Человеческий, придя,
найдет ли веру на земле?
(Лк.18:8)

[Cora]

Привет, Ольгерт!

Сообщение от Cora №1377:

Сообщение от Ольгерта №1370:Кора никакого противоречия не будет если мы будем сравнивать такие тонкости как: "7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя."- т.е. не видели человека, а не свет. И потом например голос человека - как нечто удовразумительное, подразумевается некие слова, а не просто звуки.

Ольгерт, я вообще не понимаю о чем речь.
Извини, с полслова не понимаю. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, сделай хоть какую-нибудь привязку к моим словам (и заодно процитируй их). Мне трудно все держать в голове

Сообщение от Ольгерта №1378:

льгерт, я вообще не понимаю о чем речь.

РЕчь о противоречиях, что в одном месте сказано: "ничего не слышали", а в другом - слышали. В одном : "не видели", а в другом "видели".

Ольгерт, я тут просматривал сообшения по этой теме.

Это твое замечание НЕ ПО АДРЕСУ. Ты перепутал меня с Коллодиумом. См. ЕГО (Коллодиума) сообщение №1369.

Слово Бог МНОГОЗНАЧНОЕ. Исходя из контекста, в данном месте под словом БОГ понимаетя ТРИЕДИНЫЙ БОГ

Что значит триединый - вот вопрос?

Прям как по Шекспиру

На эту тему я как раз и разговариваю с Владимиром (СИ). А раньше говорил с Дмитрием (мессианским евреем). И по-моему сказал предостаточно.
Если коротко, то, скажем так, совокупность трех Лиц (Божественных Личностей) явл. ЕДИНЫМ (а именно: Триединым) Богом. Эти Божественные Личности суть Отец, Сын и Святой Дух. Аминь!

Проиилюстрирую это конкретным примером из Библии. Напр., из ВЗ. В особом видении пророк Исаия услышал ТРОЙСТВЕННОЕ (а не одинарное!) провозглашение святости Божией:

"И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!" (Ис.6:3)

А потом Исаия услышал призыв Бога, Который говорил о Себе во МНОЖЕСТВЕННОМ числе:


"И услышал я голос Господа, говорящего: кого МНЕ послать? и кто пойдет ДЛЯ НАС? И я сказал: вот я, пошли меня." (Ис.6:8)


А что говорилось в ВЗ о Боге ПРИКРОВЕННО (о Его множественности), наиболее ПОЛНО раскрывается нам в НЗ. Имеется в виду БОГООТКРОВЕННЯ истина о ТРИЕДИНСТВЕ Божием. Именно о ТРИЕДИНСТВЕ, а не, скажем, о двуединстве или пятиединстве и т.д

плотскому человеку, что и Отец - истинный Бог (по природе), и Сын - истинный Бог (по природе).

А я думал у Бога природа одна и Дух один и личность одна.

А где КОНКРЕТНЫЕ аргументы на основании Писания? И где в Библии сказано, что у Бога ТОЛЬКО одна личность???

Вообще-то думать можно про что-угодно. И соответственно говорить что угодно.

Только вот не стоит забывать, что мы здесь говорим о Боге, Которому многим чем обязаны, в т.ч. радостью бытия. И что "начало мудрости - страх Господень". Я прекрасно понимаю, дискуссия и все такое Но все же

Я тут разговаривал с одной женщиной с оккультными взглядами по отношению к Св. Духу и высказался в отношении хотя бы ЭЛЕМЕНТАРНОГО уважения к Богу. По крайней мере, теперь она уже не "заговаривается" со мной на эту "любимую" для нее тему.


Также не забывай, что слова БОГ и ДУХ - МНОГОЗНАЧНЫЕ. И их значения все же как-то следует различать, исходя из контекста. По крайней мере "локального", не говоря уже о едином контексте ВСЕГО Писания. Ведь Св. Писание - это ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, а не набор разрозненных э цитат (как, напр., в Коране).


Всего хорошего!

[Джокер]

Куда мы катимся

Ребята посмотрите на себя! Мы все такие разные но верим в одно и тоже :Мессия Спаситель Бог Иешуа Будда... Так зачем же вы обсуждаете сектантов их вера тоже имеет право на существование. Сами мы Католики и это здорово но ребенка моего друа я крещу в протистанстве вообщен они хотят быть Баптистами Но я от католичества не отрекусь так что ребята вы определенно не правы осуждая "свидетелей" знаете внашем городе есть прекрасный проспект Веротерпимости Вот там действительно всегда праздник для души

[Глазная Мазь]

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++

3) Тут еще вопрос . Если Христос сидит по правую руку(одесную) Иеговы , то Иегова слева от Христа .

А в том тексте который я приводил из Деяний Давид говорит : "видел я Иегову всегда справа от меня " ( перевод Нового Мира)

Разберемся !

а) Если бы Давид говорил от имени Христа ,то тогда Иегова по отношению ко Христу , слева от Христа .
А написано что Иегова "одесную" (справа) .Значит , не подходит.

б) Тогда Давид говорит о себе : Иегова справа от меня , значит Давид стоит слева от Иеговы , Христос - справа , как и всегда.

в) Но тогда какой там реальный порядок ?
Я думаю, такой : Давид слева , Иегова-Сын в центре , а Христос-человек справа .

Дмитрий Р. не может отвечать на такие вопросы .

Задумываться над подобными вещами вредно - еще вся доктрина Сторожевой Башни чего доброго развалится !

Это все равно , как если задуматься о том были ли 144 000 девственниками и были ли они евреями из 12 колен Израиля.

Если были , то почему все "помазанные овцы" у СИ вовсе не девственники ?
Если не были , то кто же они , эти иудеи из колен Израиля ? Рассел-Рутерфод что ли ? Смешно ....

Проще закрывать на это глаза , и делать вид что проблемы не существует , правда Дмитрий Р. ?

[Коллодиум]

ГЛАВА 20

ОТ СМЕРТИ К БЕССМЕРТИЮ



12 Ни одно человеческое око не видело этого воскресения ранним утром первого дня неделе, Стражи гроба испытали землетрясения и были весьма устрашены видом сияющего ангела, который отвалил камень от гроба, и показал внутренность пустого гроба. Воскресшего Иисуса они не видели, ибо никто из дьявольских служителей не был после этого свидетелем истины воскресения Иисуса. Что же случилось с человеческим телом Иисуса? Оно не «одухотворилось»; ибо это невозможно согласно собственных слов Иисуса: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от духа есть дух.» (Иоанна 3:6) Павел, который имел видение воскресшего Иисуса, также сказал: «Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.» (1 Коринф. 16: 60) Согласно Псалма 16:10 и Деяния ап. 2:27-31, то этому телу не дано видеть тления.

Вследствие этого Бог Иегова распорядился с тем телом известным Ему образом, точно как Он распорядился с телом Моисея, который был образом Христа Иисуса; но никто не знает как. Второзак. 34:6, 7.


13

Он был поднят к божественной жизни в духовном теле. И воскресение Его. верных учеников будет подобно Его; относительно которого написано: «Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения.» «Сеется тело душевное, восстает тело духовное,... не все мы умрем, но все изменимся; ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.» Римл. 6:5; 1 Коринф. 16:44, 51-54.

В 13 главе четко написано , что сеется тело душевное , а из него вырастает (трансформируется ) как из зерна , тело духовное.

В 12 главе утверждается , что тело Христа (душевное) где-то исчезло , где его никто не видел .

Дмитрий Р. , где логика ? Исчезло оно или трансформировалось ?

Я говорю, как и Павел , что преобразовалось .

Вы говорите - что бесследно исчезло .

Где правда ? У Павла или у Вашей организации ?

[Коллодиум]

ГЛАВА 20

ОТ СМЕРТИ К БЕССМЕРТИЮ



12 Ни одно человеческое око не видело этого воскресения ранним утром первого дня неделе, Стражи гроба испытали землетрясения и были весьма устрашены видом сияющего ангела, который отвалил камень от гроба, и показал внутренность пустого гроба. Воскресшего Иисуса они не видели, ибо никто из дьявольских служителей не был после этого свидетелем истины воскресения Иисуса. Что же случилось с человеческим телом Иисуса? Оно не «одухотворилось»; ибо это невозможно согласно собственных слов Иисуса: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от духа есть дух.» (Иоанна 3:6) Павел, который имел видение воскресшего Иисуса, также сказал: «Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.» (1 Коринф. 16: 60) Согласно Псалма 16:10 и Деяния ап. 2:27-31, то этому телу не дано видеть тления.

Вследствие этого Бог Иегова распорядился с тем телом известным Ему образом, точно как Он распорядился с телом Моисея, который был образом Христа Иисуса; но никто не знает как. Второзак. 34:6, 7.


13

Он был поднят к божественной жизни в духовном теле. И воскресение Его. верных учеников будет подобно Его; относительно которого написано: «Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения.» «Сеется тело душевное, восстает тело духовное,... не все мы умрем, но все изменимся; ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.» Римл. 6:5; 1 Коринф. 16:44, 51-54.

В 13 главе четко написано , что сеется тело душевное , а из него вырастает (трансформируется ) как из зерна , тело духовное.

В 12 главе утверждается , что тело Христа (душевное) где-то исчезло , где его никто не видел .

Дмитрий Р. , где логика ? Исчезло оно или трансформировалось ?

Я говорю, как и Павел , что преобразовалось .

Вы говорите - что бесследно исчезло .

Где правда ? У Павла или у Вашей организации ? Разьясните.

[Wladimir]

Привет Коллодиум!

Раз уж ты отвлекся, то я попробую ответить тебе на вопросы обращенные к Дмитрию Р.

Ты внимательно читал 15 главу из 1 Коринфянам? Или нашел только укрепляющий твои взгляды текст и ухватился за него?
Я уже раньше спрашивал тебя: как ты понимаешь слово "воскресение"? Как оно переводится с древнееврейского?

Так вот, прочитаем с контекстом:

35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;

Я понимаю так! Если человек умер, то он умер. Он не существует как человек. Его просто нет уже. Именно для этого и необходимо воскресение, чтобы "восстановить" его снова к жизни. Если бы он был жив как бессмертная душа (о чем Писание не учит), то небыло бы необходимости в воскресении!!!!!!!!!

Тело зерна должно умереть! Только потом появится другое тело - тело растения!
24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. (Ин.12:24).

40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.

А есть ли гибриды: соединение тел небесных и земных? Ты где-нибудь видел это в Писании?

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

В Подстрочнике Винокурова слово "аллагесомефа"переводится как "будем сделаны другими". А сам перевод слова "аллаге" значит "перемена, замена, смена, изменение". И что, нельзя сказать, что их тела будут "заменены" на другие тела?
Это не постепенная метаморфоза как у бабочки. Это совсем другое тело после исчезновения предыдущего. Личность остается только неизменной!

Иисус Христос (говорю это в очередной раз, для людей сознательно не обращающих на это внимания) не мог быть воскрешен в человеческом виде.
В этом случае, ВЫКУП сразу же потерял бы силу!!!
С другой стороны, на небе такое тело Сыну Бога ни к чему.
Поэтому Писание ясно говорит, что Он был оживлен "духом" (1 Петра 3:18). Получил тело "духа".

Какие будут возражения???

[Дмитрий Р.]

Возражения будут такие: на мой вопрос так ответа и не увидел , а жуть как интересно - повторяю:


Интересные стихи: Исход 15:10, Пс 103:30, 105:33, Ис 44:3, Иоанна 15:26 и т.д (их сотни)

Библия говорит, что у Бога есть дух, даже у Иисуса есть дух. Итак, есть ли дух у так называемого "Бога Святага Духа"?

[Дмитрий Р.]

Дмитрий Р. не может отвечать на такие вопросы .


Проще закрывать на это глаза , и делать вид что проблемы не существует , правда Дмитрий Р. ?

Было бы на что отвечать - ответил бы. Это вам не шахматы: Королеву вправо, короля - влево, а пешек спереди расставить нужно. Опомнитесь! Что если бы я вам показал стихи, где служители говорили, что Иегова слева, справа, позади или впереди них? Что бы изменило?

Ваша фантазия меня удивляет!

[Cora]

О переводе Откр.1:4

Сообщения от Дмитрия Резника №1152:

Дмитрий Резник - WWWarу

Да ----я не Иоанн . Зато Вы ОБЬКТИВНО ставите себя на уровень апостола ----разоблачая ошибка апостола Иоанна . <>

Дружище, для неграмотного проще всего рассуждать о том, что Иоанн не мог делать грамматических ошибок. Но кто прошел хоть курс греческого для начинающих и хоть что-то читал, знает, прав я или нет.

Дмитрий, позвольте и мне высказать свои соображения по этому поводу (с т. зрения греч. грамматики).

Если вы, допустим, при переводе Откр.1:4 с оригинала опирались на подстрочник Винокурова ("стараясь" при этом отыскать грамматическую ошибку ), то тогда ваше замечание следует адресовывать Винокурову. Но при чем тут ап. Иоанн???

Действительно, ДОСЛОВНО (слово-в-слово!) этот стих Винокуров перевел грамматически не совсем точно (что для ПОДСТРОЧНИКА недопустимо):

<харис> благодать <хюмин> вам <кай> и <эйронэ> мир <апо> от <хо> (артикль) <он> Сущего <кай> и <хо> (артикль) <эн> Бывшего <кай> и <хо> (артикль) <омэнос> Приходящего

И при ТАКОМ ВАРИАНТЕ дословного перевода, разумеется, как артикли, так и определяемые ими слова должны стоять в род. падеже. Но, на мой взгляд, от такого перевода слишком уж веет "обыденностью". А ведь речь здесь идет все же о Боге (Который в Библии всегда противопоставляется твари), и апостолом употребляются выражения, которые как раз определяют ИСТИННОСТЬ Божества. Поэтому их и следует каким-то образом выделить, по крайней мере (!) подчеркивая величественность Бога. (Что, кстати, и делается в Синодальном перводе.)

А этот стих, учитывая фактор МНОГОЗНАЧНОСТИ слов, можно первести и ИНАЧЕ.
Согласно "Греческо-русскому словарю Нового Завета" Баркли М. Ньюмана слово <хо> в койнэ выступает не только в роли артикля, но имеет и друние смысловые значения, а именно:

1) этот, тот (который); данный, упомянутый;
2) в знач. личн. мест. он, она, оно

С учетом выше сказанного этот фрагмент стиха Откр. 1:4 я бы дословно перевел следующим образом:

<харис> благодать <хюмин> вам <кай> и <эйронэ> мир <апо> от <хо> того, Который <он> Сущий <кай> и <хо> Который <эн> был <кай> и <хо> Который <омэнос> Приходящий.

Здесь:
1) слово <хо> уже в качестве относительного местоимения ДОЛЖНО согласовываться с определяемыми словами в роде, числе и падеже. И оно стоит в жесткой смысловой связке с этими словами, как напр., словосочетание "Я есмь" (ведь не будете же вы переводить, скажем так, "от Меня есмь"?)
2) <он> - прич. м.р. к <эйми>
3) <эн> - глагол <эйми> в 3 л. ед.ч. в имперфекте.

Так что предложение в Откр.1:4 (из оригинала) грамматически построено правильно. (По крайней мере, вполне удовлетворительно.) Отсюда и ваше дальнейшее предположение (в смысле "обобщения") о том, что и в Ин.8:58 возможно допущена грамматическая ошибка (которое вы, разумеется, делаете на основе вашего вывода о грамматической "неверности" Откр.1:4 ) явно некорректно. Поскольку выражение "Я есмь" очень точно (с богословской т. зрения; а не бытовой: почему есмь, а не был? ) характеризует ПРЕДВЕЧНОЕ существование Сына, а следовательно и ИСТИННОСТЬ Его Божества. (Т.е. не было такого, скажем так, периода, клгда Сын не существовал. Иначе (прости, Господи!) Он был бы тварным созданием).

Этот момент, разумеется, не устраивает бруклинских "помазанников", и переводчики из Бруклина преднамеренно искажают перевод этого стиха:

"прежде чем появился Авраам, Я УЖЕ БЫЛ".

ПОДЧЕРИВАЮ, что здесь В ГРЕЧ. ОРИГИНАЛЕ глагол <эйми> стоит в наст. времени (Praesens) изъявит. наклонения (Indicativi) действ. залога (Activi). А НЕ В ИМПЕРФЕКТЕ!

И здесь э даже слепой увидит, что такой "перевод" ЯВНО связан конечно же с э УНИТАРНЫМ содержанием вероучения бруклинских "помазанников" и их свидетелей (как и у мусульман, иудаистов и других унитариев типа ариан, модалистов и т.п.).

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- окончание -

Сообщение от Дмитрия Резника №1224:

Дмитрий Резник - Rene:

http://www.mtu-net.ru/cultalert/pnm.htm

Да Вы же давали ссылку на этот сайт в другом месте. Я там и ответил. Зачем захламлять форум такими глупыми статьями?

Дмитрий, и не вызвана ли ваша такая реакция на пост Rene тем, что вы как и СИ и др. унитарии верите в ЕДИНОЛИЧНОГО Бога? (Возможно с некоторыми вариациями, но глубинная суть такой веры ведь одна и та же!)

Дмитрий, вы лично разбирали "по косточкам" правую и левую колонки в этой статьи?

Рассмотрим, напр., самый первый пример.

Синодальный перевод: " их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Римлянам 9:5).

ПНМ: "и от них произошел по плоти Христос; Боже ЖЕ, который над всем, да будет благослoвен во веки. Аминь".


Спрошу по простому: Где в греч. оригинале бруклинские "переводчики" "откопали" служебную частицу ЖЕ, с помощью котоорой ПОЛНОСТЬЮ искажается контекст этого места???

И теперь, согласно ТАКОМУ "тонкому переводу", Христос уже не является СУЩИМ НАД ВСЕМ БОГОМ. (Каковым Он является, исходя из греч. оригинала.) Это нормально? И в чем тогда состоит глупость?

Остановлюсь и на других тонких моментах перевода этого стиха, когда необходимо учитывать и контекст.
Слова Павла: "сущий над всем Бог, благословенный во веки" относить к Христу ВЫНУЖДАЕТ сам ход речи апостола, т.к.:

Во-первых, эти слова являются ВЫВОДОМ из предыдущих слов апостола, в которых он говорит, что Христос от отцов всего лишь "по плоти", и следовательно возникает закономерный вопрос: кто же тогда Христос не "по плоти"?И Павел свидетельствует: "сущий над всем Бог"!

Во-вторых, апостол указывает на то, что БОЖЕСТВО Христово - одно из преимуществ Израиля, ибо родившийся от них по плоти БЫЛ БОГОМ и жил вместе с ними. И непонятно, в чем бы выражалось это преимущество, если бы Христос был бы просто человеком? (С этой целью, кстати говоря, в ПНМ калечится и контекст стиха Лк.1:68 с помощью "невинного" словосочетания "обратил внимание" вместо глагола <эпэскэпсато> ПОСЕТИЛ как в оригинале.) А начиная с 4-го стиха Павел перечисляет преимущества, которые принадлежат Израилю.

И в-третьих, свои мысли Павел завершает словом "АМИНЬ". Что и означает ИСТИННО. Слово АМИНЬ является ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ точкой его повествования, т.е. слова "Бог благословенный" НЕЛЬЗЯ не отнести к Христу. Отсюда, очевидно, что в словах Павла заключительная часть фразы - это ВЫВОД из сказанного перед этим. Таким образом имеем ОДИН целостный фрагмент, скрепленный ЕДИНЫМ контекстом. А не набор разрозненных фраз.

Но это явно не вписывается в вероучение бруклинских "помазанников". И поэтому они идут на подлог, "делая вид" что слова "сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" к Христу не относятся. И это "производится" с помощью "невинной" служебной частицы ЖЕ, с помощью которой "удачно" калечится весь контекст повествования. При этом переведенный "таким макаром" стих выглядит просто несуразно. Ибо тогда Павел, говоря о Христе, вдруг НЕОЖИДАННО переключается на Бога Отца, порывая со своей предыдущей мыслью. А все это из-за того, что "свидетели" не желают признавать Христа ИСТИННЫМ Богом, как этому нас учит Библия.

Я здесь СПЕЦИАЛЬНО проанализировал перевод этого стиха в контексте вероучения СИ о Христе, чтобы показать, с какой целью делаются подобные "переводы" стихов, ОТНОСЯЩИХСЯ К ХРИСТУ и в которых подчеркивается ИСТИННАЯ Божественность Христа.


Не смущает "свидетелей", напр., и тот факт, что Христа называет Богом САМ Бог Отец. И здесь они готовы с Ним поспорить, выдавая в свет свой вариант перевода стиха Евр.1:8, о чем указывается в статье А.А. Руденко:

Синодальный перевод: "А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века..." (Евреям 1:8).

ПНМ: "А о Сыне: "Бог - престол твой во веки веков".

Об этом я уже говорил раньше. См.:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=236178&postcount=916

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=920

Задам вопрос: Где в греч. оригинале в Евр.1:8 бруклинцы "откопали" глагол-связку ЕСТЬ, которая при ПРЕДЛОЖЕННОМ "свидетелями" ВАРИАНТЕ перевода в греч. оригинале ПРОСТО НЕОБХОДИМА. (Как, напр., в анг. языке глагол-связка "is".) Напомню, что В ОТЛИЧИЕ от рус. языка В КОЙНЭ глагол-связку ЕСТЬ в роли глагольной части составного именного сказуемого опускать НЕЛЬЗЯ.



А о переводе стиха Деян.20:28 мы с вами, Дмитрий, уже говорили.

Синодальный перевод: "... Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деяния 20:28).

ПНМ: "чтобы пасти собрание Бога, которое Он приобрел кровью Своего Сына".

Здесь этот стих следует перводить все же с учетом контекста, в т.ч. всего Писания, не говоря уже о "шероховатостях" перевода в редакции ПНМ. И здесь как раз высвечивается важная доктрина БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВА Христа, которая явл. ОСНОВОЙ евангельского христианства и которая естественно ТЕСНО связана с евангельским учением о ТРИЕДИНСТЕ БОЖИЕМ и с евангельским учением о Церкви Христовой, которую Господь основал ценой Собственной крови. Если кто не признает истины Божественной ЛИЧНОСТИ Христа, тот естественно и перводить будет по своему: в нужном для себя контексте, калеча при этом контекст ВСЕГО Писания. (Ведь ВСЕ здесь взаимоповязано! Если повредить одно, "поплывет" и другое.)



Не буду разбирать всей статьи А.А. Руденко. Я остановился только на некоторых моментах, которые, как говорится, лежат на поверхности и на которые не обратить внимание просто невозможно. На лицо явное искажение евангельского учения о Христе с помощью э "новой BIBLE" из Америки.

[Коллодиум]

- окончание -

Дмитрий, и не вызвана ли ваша такая реакция на пост Rene тем, что вы как и СИ и др. унитарии верите в ЕДИНОЛИЧНОГО Бога? (Возможно с некоторыми вариациями, но глубинная суть такой веры ведь одна и та же!)

Дмитрий, вы лично разбирали "по косточкам" правую и левую колонки в этой статьи?

Дмитрий все в греческом уже понял и не нуждается в чьих-либо советах ( мне кажется так )

Мне кажется , он будет пропагандировать такую доктрину какую считает нужной ......

- окончание -

Если кто не признает истины Божественной ЛИЧНОСТИ Христа, тот естественно и перводить будет по своему: в нужном для себя контексте, калеча при этом контекст ВСЕГО Писания. (Ведь ВСЕ здесь взаимоповязано! Если повредить одно, "поплывет" и другое.)



Не буду разбирать всей статьи А.А. Руденко. Я остановился только на некоторых моментах, которые, как говорится, лежат на поверхности и на которые не обратить внимание просто невозможно. На лицо явное искажение евангельского учения о Христе с помощью э "новой BIBLE" из Америки.

Ладно , Кора . Вы считаете , что уже апостолы знали все о Троице и отразили это в Писаниях. Я же считаю, что Троица - это идея вдунутая Богом позже , в 4 веке на Соборе , или скажем так Афанасию.


В доказательство своей точки зрения и для опровержения СИ разьясните лучше такой ЗНАКОВЫЙ стих из Откровения .
Это будет интерестнее ... и для меня , и безусловно , для СИ .



11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон;
и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима,
нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.

13 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

[Cora]

Привет, Коллодиум.

Если не возражаешь, начну с того, что "полегче" (с конца). Тем более, что это и по теме, поскольку диалог здесь все же со СИ.

В доказательство своей точки зрения и для опровержения СИ разьясните лучше такой ЗНАКОВЫЙ стих из Откровения .
Это будет интерестнее ... и для меня , и безусловно , для СИ .
11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон;
и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима,
нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
13 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

Ты имеешь в виду словосочетание БОГ МОЙ (подчеркнуто мною), которое, разумеется, Христом употребляется по отношению к Отцу?

Если так, то это "недоразумение" легко разрешается, если э не забывать об одной из основных доктрин (без которых христианство, даже в силу своего наименования, уже не христианство, а э уже псевдохристианство). Согласно которой Господь наш Иисус Христос - БОГОЧЕЛОВЕК. (Т.е. ОДНОВРЕМЕННО и ИСТИННЫЙ Бог и человек.) Аминь! И эта истина не является каким-то искусственным построением из религиозной философии, а является Божественным ОТКРОВЕНИЕМ.

Не следут здесь, конечно же, забывать и про контекст. Поэтому проследим за КОНТЕКСТОМ. (Я уже наверное порядком поднадоел со своей э многозначностью слов и контекстом? Все твержу и твержу одно и то же А хочется как по проще? А?)

Теперь по сути. Вернемся к началу повествования ап. Иоанна. Св. Иоанн обращается к семи церквам, входящим в Ефесскую митрополию, которой тогда управлял Иоанн, постоянно пребывая в Ефесе. Но конечно же в лице этих семи церквей апостол обращается сквозь века и ко всей Церкви Христовой, Главой которой явл. Господь Иисус Христос. ОТКРОВЕНИЕ дано ап. Иоанну Самим Господом, который явился Иоанну "ПОДОБНО СЫНУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ" (см. Откр. 1:13). Т.е. Он явился Иоанну как ЧЕЛОВЕК. Следовательно, приведенные тобой стихи следует понимать относящимися к Христу по Его ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ.

Здесь также интересно проследить, как исполнилось само пророчество в РЕАЛЬНОЙ жизни. Это место из Откровения обращено к Филадельфийской церкви. Город Филадельфия тогда был вторым по величине городом в Лидии и назван по имени своего основателя Аттала Филадельфа, царя Пергамского. Этот город долго не сдавался туркам. И в настоящее время здесь христианство по сравнению с остальными городами Малой Азии находится в наиболее цветущем состоянии. Здесь сохранилось многочисленное ХРИСТИАНСКОЕ население, имеющее своего епископа и два десятка церквей (общин). Жители этого города отличаются большим гостеприимством и добротой. И даже турки называют Филадельфию "Аллах-Шер", что означает "Божий город". Что явно соотносится с Окр.3:12: "напишу на нем (побеждающем - Cora) имя Бога Моего и имя ГРАДА Бога Моего"

Еще раз подчеркиваю прежде всего для "свидетелей", что следует все же как то различать (исходя из контекста!) места в Библии, где о Христе говорится как о Боге (см., напр., Рим.9:5 только не в редакции ПНМ, о чем я уже говорил, а если кто не признает других переводов - согласно греч. оригиналу), а где как о человеке.

Как может Христос быть ОДНОВРЕМЕННО Богом и человеком? Прежде всего, не забывайте о Божием ВСЕМОГУЩЕСТВЕ. И это ВЕЛИКАЯ тайна: "Тайна сия велика" (Еф.5:32), которая не поддается РАЦИОНАЛЬНОМУ объяснению. (Как, напр, не поддаются рациональному объяснению чудеса, которые творил Господь. Кто-нибудь может повторить чудо превращения воды в вино? А это ну очень бы заинтересовало э некоторых ) Потому что этому нет аналога в материальном мире, где мы сейчас живем. А человеком все познается в сравнении! Ибо такова природа его ограниченного тварного ума (см. 1 Кор.2:11) И в данном случае тут не с чем сравнивать! Как, напр., огурцы с помидорами, человека с лошадью Нет в материальном мире такого разумного существа, с которым можно сравнить в этом смысле Христа (у Которого, напомню, после вочеловечивания две природы).

(Видел я один фильм ужасов, который называется "Муха". Когда человек постепенно превращался в муху и его "промежуточное" состояние слагалось как бы из двух природ: насекомого и человека. Но ведь это из области фантастики, а не из РЕАЛЬНОГО бытия, в т.ч. нематериального.)

Под эту роль не подойдут э ни "бог" Будда (см. сообщение Джокера №1383; экуменист-католик?), ни иллюзорный Кришна, ни Мухаммед, ни тов. Ленин и т.д., у которых только одна природа Даже у Кришны, поверьте на слово


Что же касается понимания слов БОГА МОЕГО (с учетом контекста!) по отношению к Христу, то здесь следует понимать ДУХОВНО (см. 1Кор.2:14). Господь по Своему человечеству показал нам пример ПОЛНОГО послушания Богу. А смиренное послушание никак не является свидетельством "низшести" по природе!!! Разве следует понимать эти слова так, что Сын по природе ниже Отца???

См., напр., 1Кор.11:3:

"Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог."

Разве отсюда следует, что жена - существо низшее по природе по отношению к мужу???
Ничего подобного! Она такой же человек как и ее муж по своей человеческой природе. Если муж - глава жены, то она должна оказывать ему смиренное послушание. Ее послушание - не свидетельство "низшести". В этом же контексте здесь следует понимать и послушание Христа, разумеется по Его человечеству. А не по Божеству!!!

- продолжение следует -

[Леонтий]

Cora, Вы писали 19 ноября 2004 г., 7:06:27:

> "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене
> глава - муж, а Христу глава - Бог."

> Разве отсюда следует, что жена - существо низшее по природе по отношению к мужу???
> Ничего подобного! Она такой же человек как и ее муж по своей
> человеческой природе. Если муж - глава жены, то она
> должна оказывать ему смиренное послушание. Ее послушание - не
> свидетельство "низшести". В этом же контексте здесь
> следует понимать и послушание Христа, разумеется по Его
> человечеству. А не по Божеству!!!

[QUOTE=Леонтий]

Прекрасно Cora!

--
С уважением,
Leontiy

[Ольгерт]

Христос вознеся! а тело Иисуса Назорея на небе оставил и вернулся в духе без телах

Статуя - что значит без тела? Он как раз показывал тело.