Диалог со Свидетелями Иеговы

[Wladimir]

Для Lyubchik!

Вот с этим я бы не согласился!

Климент Римский
К Коринфянам послание второе
Книга V.
7. Подлинно, Кто уготовил Себе тело из Девы, тот есть Создатель и прочих людей,
и Кто Самого Себя воскресил из Мертвых...

Книга VI.
26. А иные из них догадываются, что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая,
что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель.

Он сам себе противоречит, когда говорит: "посредником между Богом и людьми, Первосвященником Отца", "Отца Своего". Может ли посредник быть в этом случае одновременно и Богом? Зачем же он тогда вообще нужен, если это Один и тот же Бог? И все же Сам Себе ОТЕЦ или же верно высказывание - "Отца Своего"?
Так догадываются или же уверены? Все или только "иные"?

Это уже явное отхождение от Св.Писания. Других писателей не вижу смысла даже далее анализировать.

[Lyubchick]

Спасибо Вам за ответ.
Я был уверен, что не согласитесь.
Но суть в том, что цитаты, данные в файле - то, как епископы и лидеры ранней (до Никейского собора) церкви - подтверждение веры церкви в БОжество Иисуса. Церковь поклонялась Иисусу как Богу с самого начала ее существования. Она верила словам Иоана "Слово было Бог" не так, как верят члены общества СИ, а так, как учли апостолы. Апостольское предание жило тогда в епископах, которых учли сами апостолы. То понимание, которое общество СИ имеет - оно появилось лишь со временем, когда часть церкви подпала под влияние греческой философии о Слове - Логосе, как посреднике между Богом (отдаленным от мира) и людьми. И ваша логика - сходна с логикой Ария "Может ли посредник быть в этом случае одновременно и Богом?". (мол "Ведь Бог - согласно нашей логике, и философии - он велик, и не может стать человеком, и т.д".) Арий, и основатели общества СИ, судя своим разумом, не могли понять этого. "Почему церковь верит и поклоняеться Божесту Иисуса - когда это не логично?" И ариане тогда, и СИ сейчас, поставили философию и логику выше предания и учения. Извращая изначальное толкование Евангелий СИ и ариане подгоняли его под свое "истинное" понимание.

Еще раз - суть цитат в том, что церковь от своего начала, пользуясь и устными, и письменными источниками, в лице епископов, верила в Божество Иисуса Христа.
И не важно - логично ли это СЕЙЧАС для СИ - даже трех столетий хватило чтобы учение церкви стало "нелогичным и противоречивым" в глазах лжепророков.
И еще:
Принимая Библию, собрание которой происходило на протяжении первых трех столетий, Церковью, а именно - лидерами, которые были далеко не Арианами (как вы, уважаемый член СИ уже успели заметить) путем признания и отвержения книг, вы делаете ошибку. Нельзя верить церкви. Нужно сообразить, вместе с учением - свою "Библию". Авторитет Писания полагаеться на авторитет тех, кого Бог счел достойными для хранения Писания, то есть раннеапостольской церкви.

Конечно же вы найдете ответы, логичные и понятные. И я уверен в этом. НО хочу, что бы вы задумались: Если Церковь на протяжении первых трех столетий, а потом на протяжении полтора века после исчезновения ариансва, поклонялась Иисусу, как Богу, и если вы (СИ) правы - тогда Бог не смог сдержать своего обещания - ВРАТА АДОВЫ НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЕ. И если даже Бог не смог удержать Церковь при жизни - почему же вы думаете что человек сможет вернуть ее к жизни?

[WWWar]

И вновь продолжается бой!
И сердцу тревожно в груди!...

А Свидетели как вещали по всей обитаемой земле, так и будут вещать до конца этого мира. 1 МИЛЛИАРД часов - шутка ли? Но как говорит Исаия: "Иегова, кто поверил слышанному от нас"?

Я поверил слыщанному от Иеговы . Я "свидетель Иеговы".

А Вашей организации мне не верится - уж больно похожи большинство ваших на каких-то запрограммиронных роботов...

И наконец:

Апладисменты!

Но из Библии не вырежешь: Бог Отец - это наш и Иисуса БОГ! Он ему подчиниться и передаст власть, чтобы Бог (Иегова Бог) стал всем для всех.

Счастливо.

Вот она программированость (безмыслие ) !
РАзве Исус сейчас не подчинен по Вашему учению ?
Ведь Он самый верный слуга по-Вашему ?

Или МОЖЕТ в наше время не Бог-Отец есть все для всех , а Исус ?
С этим бы я согласился ....

[WWWar]

Для Lyubchik!

Вот с этим я бы не согласился!

Климент Римский
К Коринфянам послание второе
Книга V.
7. Подлинно, Кто уготовил Себе тело из Девы, тот есть Создатель и прочих людей,
и Кто Самого Себя воскресил из Мертвых...

Книга VI.
26. А иные из них догадываются, что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая,
что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель.

Он сам себе противоречит, когда говорит: "посредником между Богом и людьми, Первосвященником Отца",

2-e послание Климента не признают подлинным.
На него опиратся нельзя.

Точно так же Ваша организация ныне не опирается на труды доктора Рассела , а "Епифания" только на них и опирается ....

[Коллодиум]

Иегова лично на Синае присутствовать НИКАК НЕ МОГ!!!

[Поскольку, "Посланник не больше пославшего его" (Ин.13:16), то ясно, что инициатором всех этих мероприятий был лично Иегова.

Он лично руководил всем и это были слова от Него. А ангел (или даже несколько ангелов) лишь представляли Его перед людьми.

ДЛЯ ВЛАДИМИРА


1) Иегова - это Имя Логоса .Имени Отца мы собственно , и не знаем .
Ибо мы Его вообще никто не видел , кроме Сына , ибо Отец в неприступном свете.
Я очень благодарен Богу , что именно так все разьясняется .


2) Например , Исход 3,14 - "Я буду тем кем Я стану " . То есть изменения в Боге будут.
А Иаков пишет " У Отца светов нет никакого изменения и даже тени перемены "

То есть Отец не мог такого сказать " Я буду кем Я стану" . У Него нет даже "тени перемены".
Значит , Имя Сына - именно Иегова , то есть Логос был Богом Ветхого Завета , и Логос-Иегова говорил с Синая .

3) Ангелы представляли Его перед людьми , но в одном из этих Ангелов Иегова (Логос) Сам присутствовал (лично ) - иначе Моисею и Исусу Навину не было бы сказано про "святую землю" , на которой они стояли .
Кто освятил эту землю ? Только Богоприсутвие .
А оБлако которое вело Израиль ? "ЯХВХ был в облаке". ТОже Богоприсутствие .


4) Или когда Исайя говорит об Иегове на троне - значит говорит о Сыне, как "образе Бога невидимого", то есть Отца .

Только такая точка зрения может свети концы с концами.
Ведь никто Отца не видел , кроме Сына ( см. в конце)

5) Я очень благодарен Богу , что именно так все разьясняется .
Иначе для меня невозможно пояснить как это бывает , что Отец в центре внимания Библии , когда Его никто не видел.

6) Нет ! В центре внимания Библии - Логос как отпечаток ( штамп) Бога невидимого.

Так и должно быть !

Ведь для Сына все создано ( Павел-Колоссянам) , и все Сыном создано
( Павел- Колоссянам) , и все Сыном стоит ( Павел- Колоссянам)

7) Он и Завещатель ,

Он и Лицо Бога ,

Он и Ангел Завета ,

Он и Искупитель ,

и Скала ,

и Бог Израиля ,

и правит Ангелами от имени Отца

и только Он знает Отца

и только Он мог рассказать про Отца :
" ...Бога не видел никто никогда. Единородный Бог , бывший на груди у Отца , Он рассказал" ....

8) Луки глава 10

И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим;

и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец,
[не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Иоанна глава 6
... 46, Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. ..
.
" Никто не приходит к Отцу иначе , как только через Меня"ъ


Ведь другого видимого проявления Бога просто нет !

[Ольгерт]

Может ли посредник быть в этом случае одновременно и Богом?

НЕ только может, но и просто обязан быть. Иначе полной святости нельзя достичь. Ведь посредник должен быть абсолютно , вне всякого сомнения свят. ДА и природа должна быть полностью божсественной, а иначе просто терятеся суть посредничества.

[Дмитрий Р.]

Если Церковь на протяжении первых трех столетий, а потом на протяжении полтора века после исчезновения ариансва, поклонялась Иисусу, как Богу, и если вы (СИ) правы - тогда Бог не смог сдержать своего обещания - ВРАТА АДОВЫ НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЕ.

Вы когда-нибудь слышали о предсказанном отступничестве? Когда оно должно было появиться? Когда станет явным? Матфея 13 главу не читали? А пророчества о великой блуднице?

Я поверил слыщанному от Иеговы . Я "свидетель Иеговы".

Не правда. Вы не верите не в Иегову, ни Иегове. Вы не знаете Иеговы. И не свидетельствуете от его имени, равно как и ваши соверующие. Явно, что у преславутой "Церкви", как она себя именует, нет духа благовестника, и свидетеля. Она не назначена быть Свидетелем, а потому им и не является.


Интересны также слова Коллодиума:

Иегова - это Имя Логоса. Имени Отца мы собственно , и не знаем .


То что вы не знаете Отца - не удивительно. Поэтому и не может у вас развиться близких с ним отношений. Откровение четко показывает, что Логос - имя Сына Божьего, а не Бога Всемогущего - его Отца. Также, нигде Иисус не назван Иеговой. Он пришел "во имя Иеговы". И Иегова послал его. "Отец, да святится Имя твое!" - эту фразу "Вавилон" лишает всякого смысла, и набивает пустой философией.

[Ольгерт]

Он пришел "во имя Иеговы".

Он пришел в Свое имя тоже, ведь Он пришел прославить Себя также, как и Отца.

[Дмитрий Р.]

Порой мне кажется, что основная задача Ольгерта - отправить больше всех сообщений (уже 12000) Кого ты прославляешь, Ольгерт?

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Р. №1298:

И вновь продолжается бой!
И сердцу тревожно в груди!...

Мда
Довольно интересная песенка Только ПОЧЕМУ, Дмитрий, ты поставил троеточие и не закончил свою мысль (не пропел до конца) (?):
"А ЛЕНИН такой молодой" и т.д. Ведь из песни, как говорится, слов не выкенешь. Тогда бы и смысл "пропетого" стал бы ясен до конца:

И вновь продолжается бой!
И сердцу тревожно в груди!
А ЛЕНИН такой молодой
и т.д. и т.п.

Что, тяга даже на подсознательном уровне к марксизму-ленинизму?
Да это и НЕУДИВИТЕЛЬНО, если учесть, от вероучения СИ так и веет элементами марксистско-ленинской идеологии. Напр., в материалистическом учение о природе человека. Очень похожа на марксистскую идеологию и доктрина Армагеддона и грядущей после него райской жизни НА ЗЕМЛЕ под руководством справедливого правительства. Подобные опыты над людьми (а не над собаками) уже проводились.

А Свидетели как вещали по всей обитаемой земле, так и будут вещать до конца этого мира. 1 МИЛЛИАРД часов - шутка ли? Но как говорит Исаия: "Иегова, кто поверил слышанному от нас"?

Гм Дима, сам то понял, что сказал? 1 млдр. за какой период? Начиная со времен давно минувших дней (времена "пастора" Рассела) или погодично? Или все же шутка такая?
Здесь только приходится гадать как на кофейной гуще

А заблуждений на этой странице нет конца и не будет и дальше. И кроме вас есть другие тысячи и тысячи верующих, вскормленных молоком великой "блудницы". То что мы исправим те несколько заблуждений здесь - ничего не исправят в целом. Как вы не слушали свидетелей Бога сегодня, так и не услышите завтра. И не откроются ваши уши к тому, чтобы присоедениться к ним в возвещении благой вести по всей земле...

Дмитрий, позволь и мне и со своей стороны в ответ на такую э "критику" сделать несколько замечаний, высказав уже свое мнение.

Первое. Согласно Писанию "кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обльщает сам себя.."

Второе. А всем "свидетелям" хотелось бы посоветовать, чтобы при своем "аудиовещании" они все же обратили внимание на слова Евангелия:

"невозможно не придти соблазнам, но ГОРЕ ТОМУ, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих." (Лк.17:1-2)

и

"ГОРЕ ВАМ лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас." (Мф.23:15)

И здесь не помогут никакие отговорки типа: меня ввели заблуждение какие-то журналы или старейшины и т.п. Ибо:

"ВСЕ МЫ предстанем на суд Христов. <> Итак каждый из нас ЗА СЕБЯ даст отчет Богу." (Рим.14:10,12)

Так что отвечать за свои слова и поступки рано или поздно все же прийдется.
Напомню также, что в НЗ содержится предостережение против тех, кто проповедует "иного Иисуса" и иное Евангелие (см. 2Кор.11:4, Гал.1:8-9).

Третье. Унижая Божественное достоинство Христа и Св. Духа (! Гал.6:7), "свидетели" сотворили себе "Бога-Иегову" по СВОЕМУ "образу и подобию", комфортно уместив Его в свой понятийный аппарат, в котором нет такого понятия как ТАЙНА (Еф.5:32, 1Тим.3:16). Милостиво позволив Богу Отцу быть всемогущим "Богом-Иеговой", они своим ограниченным разумом по простому вторгаются во внутреннюю жизнь Триединого Бога. При этом только по Тринитарным вопросам СИ умудрились вобрать в свое "вероучение" целый букет таких хорошо известных из истории Церкви Христовой ересей как арианство, монофизитство, монофелитство и т.д. со всеми их издержками ипоследствиями. В связи с этим следует обратить внимание на то, что еретики "Царствия Божия не наследуют." (Гал.5:20-21)


Четвертое. Так называемые "помазанники" взяли в свои руки ключи разумения и сами не входят в Царство НЕБЕСНОЕ и хотящих войти не пускают:

"Горе вам лицемеры, что затворяете ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ ЧЕЛОВЕКАМ, ибо сами не входите и ХОТЯЩИХ ВОЙТИ не допускаете." (Мф.23:13)

Однако бывает, что руководство ОСБ все же проговаривается (все тайное рано или поздно становится явным):

"В Откровении 9:7 саранча символизирует народ Бога. Современная стая "саранчи" - не что иное, как воинство ПОМАЗАННОЙ саранчи Иеговы, к которой в настоящее время присоединилось примерно 5 600 000 "других овец" ".
[Источник: СБ, 1 мая1998 г., с.9-10.]

Следовательно, саранча из Откр.9:1-10 - это, оказывается, ОСТАТОК ИЗ 144 000, к которому примкнули другие овцы. А предводитель всего этого э общества - АНГЕЛ БЕЗДНЫ, имя которого по евр. <Абаддон>, а по греч. <Апполлюон>, что в переводе на рус. означает ГУБИТЕЛЬ. И значит те, кто доверчиво служит ОСБ, пойдут вместе со СВОИМ "царем" в бездну (Откр.9:11), т.е. в погибель!


Рассмотрим теперь сам характер "аудиовещиния" СИ на примере высказываний Дмитрия, который, разумеется, вещает (набирает очки) СТРОГО В РАМКАХ вероучения бруклинских "помазанников".

- см. следующее сообщение -

[WWWar]

Не правда. Вы не верите не в Иегову, ни Иегове. Вы не знаете Иеговы. И не свидетельствуете от его имени, равно как и ваши соверующие. Явно, что у преславутой "Церкви", как она себя именует, нет духа благовестника, и свидетеля. Она не назначена быть Свидетелем, а потому им и не является.

Ой Дмитрий ! Я тут такой инетрестный пробел нашел в Переводе Нового Мира что закачаешься .Обьясните , пожалуйста ,только без злости...


"Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался"37 (Деян.2.22-25).

Как видим слова из псалма 15-го стихи с 8 по 1138 апостол Петр относит ко Христу, а в еврейском тексте употреблено имя Иегова. Отсюда прямой вывод: для Петра Сын Божий - Иегова39.

Согласно НМ этот же текст еще сильнее свидетельствует о Божестве Иисуса Христа. Здесь прямо говориться: "Мужи израильские, слушайте эти слова: Иисуса-назаретянина, мужа, на которого Бог открыто указал вам посредством могущественных дел, и предзнаменований, и знамений, которые Бог совершил через него среди вас, как и сами знаете, отданного по установленной воле и предвидению Бога, вы пригвоздили к столбу рукой беззаконных и убили.

Но Бог воскресил его, освободив от рук смерти, потому что невозможно было, чтобы она и дальше удерживала его. Ибо и Давид говорит о нем (согласно контексту речь идет о Христе, а Давид говорит о нем): "Всегда видел я перед собой Иегову, потому что он по правую руку от меня, чтобы я не поколебался".


В ПНМ пишется :

I have placed Jehovah in front of me constantly - Я видел перед собою Иегову всегда. Перевод Пс.16.8 по НМ.

Интересны также слова Коллодиума:

Иегова - это Имя Логоса. Имени Отца мы собственно , и не знаем .


То что вы не знаете Отца - не удивительно. Поэтому и не может у вас развиться близких с ним отношений. Откровение четко показывает, что Логос - имя Сына Божьего, а не Бога Всемогущего - его Отца. Также, нигде Иисус не назван Иеговой. Он пришел "во имя Иеговы". И Иегова послал его. "Отец, да святится Имя твое!" - эту фразу "Вавилон" лишает всякого смысла, и набивает пустой философией.

Мы не философией набиваем . Мы независимые аналитики А вот Вы тут просто эмоции говорите.
Такое говорят и о Вашей организации .

Давайте будем РАЗУМНО и ЧЕСТНО обсуждать ......

Давайте обсудим ту проблему которую я только что изложил .....

[Cora]

- продолжение сообщения №1315 -

Зададим себе вопрос: Что же вещают СИ в лице Дмитрия Р.

Сообщение от Дмитрия Р. №1298:

Ср. также с Исх.6:3:"Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с ИМЕНЕМ "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь" [Иегова] не открылся им" Так что раньше ПАТРИАРХАМ было известно имя Бога ЭЛЬ ШАДДАИ (Бог Всемогущий).

Было бы оно всё так, да вот только Вавилон добавляет фразу "С ИМЕНЕМ" туда, где ее в рукописях просто нет. (Даже в Синоде выделено другим шрифтом).

Курсив в СП введен для связности речи. Ведь языки различаются своим граматическим строем и др. особенностями. А если переводить буквально (слово в слово), то читать такой первод с оригинала будет, скажем так, не очень "приятно". Здесь главное для переводчика, чтобы не нарушить контекст.
А из контекста ясно, что речь идет об имени. Ср. также с Быт.17:1:

"и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий <Эль Шаддай - Cora>; ходи предо Мною и будь непорочен"

(Когда ты кому-то представляешься и говоришь: Я Дмитрий, то что означает слово "Дмитрий"? )

Кстати говоря, в оригинальном тексте (МТ) в Исх.6:3 вместо <Иегова> стоит (там имеется и огласовка!?; пишу по буквам с учетом и огласовки): йуд-шва-hэй-вав-камец-hэй, что уже "по русски" читается как <йеhwа>, где h, w - звуки из английской транскрипции, и ударение - на последнем слоге. Но это - к разговору с Владимиром (может заинтересует?).

"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний." (Откр.22:13)

Это слова не Агнца, а Бога, сидящего на престоле. Различать надо. Там в коротком контексте говорит Иегова, Иисус, и сам Иоанн - три личности. Или Иоанна вы тоже смешиваете? Думаю нет.

Мда
Всякому здравомыслящему человеку ясно, что в Откр. 22:12-13 речь идет об одной и той же личности. О Ком? Разумеется об Иисусе Христе, ибо это касается Его Второго Пришествия на нашу землю (Се, гряду скоро). Об этом Сам Христос говорит и в конце главы: "Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро!" (Откр.22:20) И подтверждает ап. Иоанн: "Аминь <т.е. ВЕРНО - Cora>. Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Откр.22:20)
Дима, ты доверяешь словам Господа и Его апостолов?

И я прекрасно понимаю, почему ты стараешься исказить смысл этого места из Писания, посколько действуешь СТРОГО в рамках вероучения бруклинских "помазанников".
Ведь согласно Ис.44:6:

"Так говорит Господь: Я ПЕРВЫЙ И Я ПОСЛЕДНИЙ, и кроме Меня нет Бога"

Здесь прослеживается явная параллель с рассматриваемым стихом Откр.22:13. А это бруклинских "помазанников" конечно же не устраивает, посколку ясен тот факт, что только ИСТИННЫЙ Бог - "Первый и Последний" (опять же см. Ис.44:6 Ис.44:6). И значит Иисус Христос -ИСТИННЫЙ Бог.
Вот отсюда и происходят все эти неуклюжие попытки исказить очевидное.

Рассмотрим также к примеру стих Иуд.1:4, где Христос назван "ЕДИНЫМ Владыкой и Господом нашим". ЕДИНЫМ - значит, очевидно, единственным. Не так ли? Но разве ап. Иуда имел в виду (если опять же следовать твоей логике), что Отей НЕ является нашим Владыкой и Господом???

Иисус - единый Владыка (по Синоду), а точнее "Единственный Владелец", НМ. Не играйте со словами. Говоря это он подчеркивает его отличие от мнимых "владельцев" этого мира: сатаны, плоти, людских отступников...

Опять не то
Согласно греч. ОРИГИНАЛУ слово <дэспотос> переводится как ВЛАДЫКА, ВЛАСТЕЛИН (см. Греческо-русский словарь НЗ Баркли М. Ньюмана). Кстати говоря, то же самое слово (<дэспотос>) используется и в Деян.4:24 и Откр.6:10, когда говорится о Боге. Следовательно, в СП все правильно. И "не играйте со словами".

НЕ ЗАБЫВАЙ также, что ап. Иуда здесь исповедует Христа Господом <кюриос>. При этом поскольку в греч. оригинале один общий артикль стоит перед определяющим словом <монон>, что согласно словарю Ньюмана означает только один, единственный, то это прилагательное (т.е. только один, единственный) относится и к <кюриос> Господь. Следовательно, ЕДИНСТВЕННЫЙ Господь - это Христос.
И опять же согласно Ис.45:5 ИСТИННЫЙ Бог говорит о Себе:

"Я Господь, и НЕТ ИНОГО; нет Бога кроме Меня"

И следовательно Христос - ИСТИННЫЙ Бог.

Иисус действительно единственный наш Владелец, т.к. именно он нас КУПИЛ своей кровью. Об этом Иуда и говорил. Юридически говоря это так и есть. Купил же он нас своему Отцу. А вот кто наш Отец читайте Иуду дальше: "ЕДИНСТВЕННЫЙ БОГ!" 25 стих - его, как итог и ответ на ваш вопрос вы не заметили?

И даже твоя (личная?) юридическая "теория" плывет, поскольку если, следуя твоей логике, Иисус купил нас Отцу, то Кто теперь настоящий (по твоей терминологии) Владелец?
Если, допустим, Дмитрий, ты купил / подарил телевизор своему другу, то этот телевизор юридически тебе принадлежит? Др. словами являешься ли ты юридически владельцем телевизора? Где логика?

И наконец:

Отец и Сын РАВНЫ!

Апладисменты!
Но из Библии не вырежешь: Бог Отец - это наш и Иисуса БОГ! Он ему подчиниться и передаст власть, чтобы Бог (Иегова Бог) стал всем для всех.

Здесь по сути делается попытка подорвать ОСНОВНОЙ христианский постулат Богочеловечества Господа нашего Иисуса Христа.

Уж очень хочется "свидетелям" оправдать тех, кто 2 тыс. лет тому назад не признал Христа Богом и предал Спасителя мира мучительной смерти на кресте. Ведь причиной Его казни послужило обвинение Христа в богохульстве, за то, что "Отцом Своим называл Бога, делая Себя РАВНЫМ Богу." (Ин.5:18) (Не познавшие ТАЙНЫ Триединого Бога иудеи и представить себе не могли, что Христом-Мессией, явление Которого онитак ждали, окажется Сам Бог.) Продолжая дело распинателей Христа, СИ стараются подвести под эти обвинеия "теоретическую базу".

Параллельных мест текстов ВЗ и НЗ, подтверждающих Божественность (ИСТИННУЮ!) Христа более чем достаточно. Потому и ответы Самого Христа, подтверждающие Его Божественность, воспринимались иудеями как страшное богохульство, которое ПО ЗАКОНУ должно наказываться смертью. Во времена земной жизни Христа иудеи от простого ремесленника до первосвященника достаточно хорошо знали ВЗ-ое Писание, и им было понятно, что имел в виду этот Человек, когда отвечал на вопрос: кто Он? (Здесь не следует забывать о семитском менталитете.)

И действительно из Библии ничего этого не вырежешь.
Как не вырежешь из Писания и таких слов , свидетельствующих о РАВЕНСТВЕ Отца и Сына по БОЖЕСТВЕННОЙ природе:

"И ВСЕ Мое Твое, и Твое Мое." (Ин.17;10)
"Он, будучи образом Божиим, НЕ ПОЧИТАЛ ХИЩЕНИЕМ БЫТЬ РАВНЫМ БОГУ; но УНИЧИЖИЛ Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" (Флп. 2:6-7) (При этом НЕ ПЕРЕСТАВАЯ быть истинным Богом.)
"ибо в Нем обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА телесно" (Кол.2:9) (Господь наш Иисус Христо - Бог воплотившийся.Это было явление Божества телесно (Боговоплощениею) )
ВОЛЯ БОЖИЯ: "дабы все чтили Сына, КАК ЧТУТ ОТЦА. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его."

* * *

Наше знание о Боге, которое мы черпаем из Св. Писания, дает нам возможность ДОСТОЙНО чтить Его. И люди НЕ МОГУТ установить личных отношений с Тем, кого, в рамках своего мировоззрения, они не признают.
А наша общая христианская вера в том, что мы поклоняемся ЕДИНОМУ Богу в Трех Лицах и Трем Лицам (Божественным Личностям) в одном Божестве и при этом НЕ СМЕШИВАЕМ Лиц и не разрываем Божественной сущности. Все это разумеется с точки зрения ЕВАНГЕЛЬСКОГО христианства, что согласуется со Словом Божиим (Св. Писанием).

==========================================

Лжесвидетель не останется ненаказанным,
и кто говорит ложь, НЕ СПАСЕТСЯ. (Притч.19:5)

[Ольгерт]

Кого ты прославляешь, Ольгерт?

Того, Кем держится Мое спасение, Кто вселяется в людей, Кто жил в Апостоле Павле, из Кого произошла вселенная, Кто наполняет всех во всем, Кто ГЛава и Господь, Первый и Последний - слышал ли когда-нибудь Дмитрий Р. о Таком?

[Йорн]

Дмитрий, посмотрите на результаты вашей беседы с участниками форума и решите для себя, стоили они затраченных вами усилий? Понимаю, что истину (как видят ее СИ) хочется нести и распространять, но, может быть, эффективней было бы проповедовать на улице и по домам? Может, жатва богаче была бы? Доказывать свою точку зрения можно сколь угодно долго, но, опять же, стоит ли?
С уважением, Йорн

[Wladimir]

Привет Коллодиум и другие "независимые аналитики"!!!

Иегова - это Имя Логоса

Это что, фантазия ума или философия?

Имени Отца мы собственно , и не знаем.

А это что, - не знание Писания?

В теме "Вопросы к СИ" мы уже обсуждали с тобой этот твой взгляд. Я приводил там несколько библейских текстов, чтобы показать тебе, почему это невозможно.
Ты по-прежнему веришь в это? Тогда с твоей стороны нужны более весомые доказательства, чем те, что ты уже привел. Иначе это будет больше похоже на суеверие, чем на твердую веру.

Покажу тебе слабые места еще раз. В дальнейшем обсуждать эту тему больше не буду. Пусть каждый остается при своих взглядах.

Итак, разве на небе Иисус был Иеговой до прихода на землю? Какие есть основания верить в это?
Взгляни хотя бы на следующие места Писания:

*** Притчи 8:22 *** Господь (Иегова) имел меня (мудрость) началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

Сколько личностей ты здесь видишь? Господь (Иегова) отличается от мудрости (Иисуса Христа) или нет? Или это одна и та же личность?

*** Даниил 7:9 *** Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; ....
*** Даниил 7:13-14 *** Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

А здесь, сколько личностей ты видишь? Кто есть Ветхий днями? И кто есть Сын Человеческий? Одна ли это и та же личность именуемая Иеговой или разные? Ветхий днями - это Иегова или Сын Человеческий есть Иегова?

*** Михей 5:2,4 *** И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных......И станет Он, и будет пасти в силе Господней (Иеговы), в величии имени Господа (Иеговы) Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.

Кто это, Который говорит: "МНЕ"? Это Иегова или нет? Отличается ли Он от 'Того, Который должен быть Владыкою в Израиле'? В чьей силе будет Он пасти? В Своей или "в силе Иеговы"? В величии Своего собственного имени или же в величии имени ИЕГОВЫ Бога Своего?

*** Исаия 53:10-54:1 *** Но Господу (Иегове) угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня (Иеговы) благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12 Посему Я дам Ему часть между великими....

Сколько личностей ты видишь здесь? Видишь ли ты здесь предсказание на Иисуса Христа - РАБА ИЕГОВЫ? По Своей ли воле Он будет действовать или же по воле Иеговы? И Кто даст Ему часть между великими? Сам ли Себе или какая другая личность?

*** Иезекииль 34:24 *** И Я, Господь (Иегова), буду их Богом, и раб Мой Давид будет князем среди них. Я, Господь (Иегова), сказал это.
*** Иезекииль 37:24,25 *** А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их.....и раб Мой Давид будет князем у них вечно.

Идет ли здесь речь о буквальном Давиде или о пророческом? Книга Иезекииля была написана в конце 6 века до н.э., а Давид жил в 11 веке до н.э. Значит ясно, что речь здесь идет о Большем Давиде - Возлюбленном Сыне Бога Иеговы. Имя Давид переводится как Возлюбленный (Мат.3:17).
И Кем здесь является Иегова? Богом!
А Кем здесь является Давид? Рабом по-отношению к Иегове и князем, царем и пастырем по-отношению к народу Бога. Ты согласен с этим?

*** Исаия 11:1-5 ***И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; 2 и почиет на нем Дух Господень (Иеговы), дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия; 3 и страхом Господним (Иеговы) исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела. 4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого. 5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.

Кто есть предсказанная отрасль? Чей дух на Нем? Свой или Иеговы? И чьим страхом Он должен исполниться? Своим или Иеговы?

Продолжим дальше про отрасль!
*** Иеремия 23:5-6 *** Вот, наступают дни, говорит Господь (Иегова), и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. 6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!"

*** Захария 3:8 *** 8 Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ.

*** Захария 6:12 *** и скажи ему: так говорит Господь (Иегова) Саваоф: вот Муж, - имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень (Иеговы).

Кто стал этой Отраслью? О Себе ли это говорит Иегова? Или о Своем Рабе?

*** Захария 13:7 *** О, меч! поднимись на пастыря Моего и на ближнего Моего, говорит Господь (Иегова) Саваоф: порази пастыря, и рассеются овцы!

А кто в этом случае есть пастырь и ближний? Сам ли Иегова? (Мат.26:31). Является ли пастырь одной личностью с Иеговой?

*** Исаия 28:16 *** Посему так говорит Господь (Иегова) Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, - камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.

Сам ли Себя полагает Иегова? Или камнем является другая личность? (Еф.2:20).

*** Луки 1:32 *** Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;

Сын и Господь Бог, Который дает Ему престол Давида - это одна и та же личность или разные?


Далее, немаловажная деталь!!! После своего воскресения, Иисус вознесся на небо и стал САМИМ ИЕГОВОЙ или же Он по-прежнему продолжал оставаться отдельной от Иеговы личностью?

Ответ смотрим в следующих стихах:
*** Марка 16:19 ***И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
*** Евреям 1:3 ***Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
*** Евреям 8:1 *** ...Который воссел одесную престола величия на небесах...
*** Евреям 10:12 *** Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
*** Евреям 12:2 *** ...претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.

Как ты понимаешь слово "одесную"? Подразумевает ли это слово сливание в одну личность с Иеговой? Или на небе уже стало два Иеговы? Одесную какого Бога сел Иисус?

*** Откровение 1:1 *** Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

Сколько личностей ты здесь видишь? Видишь ли ты здесь следующую цепочку: Бог - Иисус Христос - Ангел - апостол Иоанн?

Я думаю, и этих мест будет достаточно, чтобы окончательно разобраться в этом вопросе.